ANDRIUBIKER pisze:Odpowiedzialem na to pytanie wyzej

fakt, doprecyzowałeś - pisaliśmy w tym samym czasie

ANDRIUBIKER pisze: I jest marka I elitarna I kultowa,najstarsza, najbardziej rozpoznawalna, najwiecej mistrzostw , itd,

elitarna? w porównaniu z Meridą czy Cube mogę się zgodzić Jest to jednak na tyle kwestia indywidualnego postrzegania że ciężko dyskutować
kultowa? j.w. - kwestia indywidualna jak widzisz
najstarsza? widać nie znam dobrze historii MTB...
najbardziej rozpoznawalna? przytoczysz jakieś badania na podstawie których tak twierdzisz?
najwięcej mistrzostw? również fajnie byłoby jakbyś czymś to poparł - ja np statystyk pod tym kątem nie sprawdzałem (inna rzecz, że sam sprzęt mistrzostwa w wyścigach nie osiąga, a jeździec go dosiadający )

Dyskutujmy zatem na argumenty a nie na odczucia I dyskutujmy na poziomie, bez wzajemnego obrażania się

Chyba fuji się szczyci tym że są najstarszą firmą produkującą rowery, poprawcie jeśli się myle.

Masz racje , tylko cos jednak powoduje ze ci mistrzowie ujezdzaja takie a nie inne rowery... Kasa mozliwe, ale wlasnie polityka marketingowa pozwala raz oplacic tych mistrzow, a dwa dzieki tym mistrzom sie rozwijac I to jest chyba wlasciwe , nie mozna nielubic marki za to ze sobie radzi na rynku... I jak juz pisalaem kilka razy ja nie umniejszam wagi I rangi innych marek, ale mam wypracowany swoj typ, a jak widac reszta userow ewidentnie probuje wmowic MI I przy okazji innym cos kompletnie innego, nie popierajac niczego faktami... Taka paplanina ze jest be bo jest be ...

Przedstawianie swojego punktu widzenia z poszanowaniem innych poglądów a wmawianie czegoś to dwie zupełnie inne rzeczy. To stwierdzenie jak dla mnie mogłoby nawet zamknąć temat, bo chyba już do niczego konstruktywnego przy takim podejściu nie dojdziemy.

Co do braku poparcia czegokolwiek faktami, to polecam jeszcze raz lekturę pierwszych postów. Ot co.

To, że mistrzowie jezdźą na rowerach danej marki to o niczym nie świadczy. To jest cała machineria sponsoringowo-marketingowa, o szczegółach której możemy niewiele wiedzieć. To, że Spec jest dobry to jest fakt niezaprzeczalny. Z kultowością może być różnie.Zależy co sie komu podoba. Tak jest z Garbusami czy z Dżemem. Coś kultowego nie musi oznaczać, że jest najlepsze, najpiekniejsze i niezawodne.

Przyznam, że spec zawsze kojarzył mi się z high-endem. Jednak jak przeczytałem ten wątek to rzeczywiście, te zagrania firmy bynajmniej nie są powodem do dumy. Ostatnio miałem okazję porównać Maga i FSa - ten drugi to marna kopia Rock Shoxa niestety. Specialized trochę stracił w moich oczach, jednak faktycznie jest to firma która, przynajmniej dziś, jest jedną z popularniejszych na zawodach światowej rangi.

To, że sprzęt nie jeździ sam to temat do wielogodzinnej dyskusji, tak samo jak dyskusje nad aptekarskim odchudzaniem rowerów - co kto lubi

Nie mam jakiejś ulubionej marki, no ale jeśli już o kultowych mówimy to pierwsze mi na myśl przychodzą Breezer, Gary Fisher, GT, YETI. Spec trochę późnej.

edit-

lukas pisze:Tak jest z Garbusami czy z Dżemem. Coś kultowego nie musi oznaczać, że jest najlepsze, najpiekniejsze i niezawodne.

bardzo trafny przykład. Chociaż gustuję w muzyce z tamtego okresu, to tej grupy jakoś nie trawię, po prostu mnie irytują, bez powodu w sumie.

I sie nawet mozna zgodzic, tylko gdzie dzis jest yeti, jak marnie wyglada gt itd... Czyli aby istniec I sie rozwijac I byc na topie trzeba prowadzic odpowiednia polityke marketingowa, no a jesli mowa o amortyzatorach, no sorry ale to jakas tam kolejna diedzina w ktora spec probowal z wiekszym lub mniejszym powodzeniem wejsc, rower to przede wszystkim Rama, osprzet I tak pochodzi od dostawcow zewnetrznych,jedni wola shimano inni sram I to pewnie znowu bedzie wzawa ktore lepsze, ja wole shimano od zawsze, wiec w co nasza rame uzbroimy taki mamy efekt finalny, a zeby sie utrzymac nie mozna tylko hi endowych rowerow sprzedawac, trzeba I tanie , popularne rowery miec w ofercie , wiec kazdy liczacy sie producent takowe posiada, przy czym jakosc wykonania nawet tych najtanszych specow jest na najwyzszym poziomie

FS to nawet nie kopia Maga, ale sam Mag w wersji sprzed kilku sezonów produkowany w większości przez RS. Spec kupował od RS górne golenie z tłumikami i ślizgami i dorabiał do tego dolne golenie z aluminium zamiast z magnezu, z bezczelnymi niespolerowanymi szwami wzdłuż. Haczyk w tym, że to były górne golenie i tłumiki od przestarzałego i nieprodukowanego Maga20 a nie od wtedy oferowanego przez RS Maga21.

Jeśli komuś się podoba, że za znacznie wyższą niż za Maga21 cenę dostawał amora cięższego, przestarzałego, tandetnie wykonanego ale z dużym S na boku, to ok. Do mnie taki marketing nie przemawia.

Właśnie ze względu na golenie dolne z alu powiedziałem że to kopia :)
Zgadzam się, tragicznie wyglądają te szwy.

Czytając ostatnie wpisy mam wrażenie, że dyskusja zeszła na temat: "być fanem a być fanatykiem" ;)

No nic tylko pogratulować Specializedowi marketingu :) w każdym razie gdzieś na forum był bardzo ciekawy temat dotyczący współczesnych wersji kultowych marek i tego co z nich tak naprawdę zostało.

trochę za bardzo się obruszyliście na tego speca :/ dla innych kultowością będą ręczne produkcje w garażu czy tłuczone limitowane serie ram. spec jest po prostu mega znany na szeroką skalę, występował w filmach American Flyers, Latający Szkot i był dosiadany przez kilka gwiazd shaun palmer, ned overend, Cindy Whitehead i mój ulubiebiec jason mcroy :) a na ramkach widniały napisy "designed california" i "handmade in taiwan". no to jest po prostu tak całkiem całkiem - równowaga taka.
no a tutaj na tym forum gdzie jest masa miłośników retro rowerków znajdą się o wiele bardziej kultowe marki i produkcje na prawde bardziej warte uwagi co nie świadczy, że spec jest zły. na pewno jest drogi i nawet używane szmaty speca chodzą na aukcjach za straszne pieniądze, ale i tak jest bardzo spoko.
ANDRIUBIKER podziwia tego giganta zapewne za całokształt, jak pisałeś i to racja - z literką "S" wychodzą na prawdę super ciuchy, dopasowane i z najlepszych tkanin i w najlepszych technologiach. wzornictwo jest udane praktycznie trafiające w każdy gust. cos tam w technologi tez spec wymyślił - brain'a, direct drive, oval section, M2, M4 metal.
ja tam będę troche bronił marki bo sliczne ramy puściła w obieg, szosowe allezy, topowe stumpjumpery, s-works epic ultimate no i moją kochaną rockhopperka :) a że kopiowała pomysły to chyba norma bo wszyscy tak robią tylko niektórzy się z tym sprzedać nie umieją.

Yves, mi się wydaje, że tutaj bardziej chodzi o bezkrytyczne stawianie na piedestale jednego z producentów rowerowych. I wierzę, że bardziej chodzi o uświadomienie kolegi niż zbesztanie marki.

Witam.

Cytując jednego z użytkowników "Dla mnie spec to taki Kellys" poprostu marka jak każda inna. Tak samo tłucze na Taiwanie (kto wie może w tej samej fabryce co Fuji), na specu jeździ mój sąsiad... mnie nie powala... Traktuje ją tak samo jak Gianta czy Meridę.
I szczerze nie odnajduje w niej ani szczypty kultowości.

Chcąc zobaczyć kultowe rowery otwieram katalog i patrzę na Kleiny, Yeti, GF, GT albo na rowery które w katalogu się nie znalazły. I to że niektóre z tych marek w tym momencie nie ma rowerów w mistrzostwach świata czy nie jest wszem i wobec reklamowana nie czyni jej mniej kultową, a wręcz przeciwnie.

Jedno muszę przyznać że najfajniejszy mieli zawsze... Czerwony Lakier :D

Śmigałem raz na jednym Specu i jakoś nie podpasował mi. Niby rozmiar dobry ale coś było nie tak.

Co do szeroko pojętego "brandowania" swoją marką wszystkiego co się rusza... Cóż jak kto woli mnie to odstrasza bo widzę w tym tylko skok na kasę. Z resztą dziwnie czułbym się jako "Spec-ludek" albo "Trek-ludek" albo inny "coś-ludek" :D

pozdrawiam
xMekpx

mekp, ale rower rzadki niekoniecznie musi być od razu kultowy i na odwrót ;) Wydaje mi się, że to zbyt duże uproszczenie.

Druga sprawa, że moim zdaniem z marek, które wymieniłeś to poza yeti (nie wiem jak wygląda obecnie jej sytuacja) są to tylko duchy dawnych firm. Klein, GF i GT są teraz tak samo klepane jak Spec, Giant, Trek. No ale o tym był inny wątek i tam było ciekawe podsumowanie. Jak znajdę ten wątek to podkleję ;)

mnie nie musicie uswiadamaiac, ja juz swoje wiem , skoro dla kogos spec to taka meridda czy kellys, to niestety ale jemu brak swiadomosci co pisze, watek dotyczyl speca, w innych watkach dotyczacych innych marek sie nie wypowiadam, nie dlatego ze ich nie lubie a wrecz przeciwnie, kultowosc nie polega na tym ze cos jest zadkie, lub umarlo smiercia naturalna bo zle bylo zarzadzane, a w tym co wniosla dana marka w historie sporu zwanego mtb, jak jest innowacyjna, jak jest jakosciowo itd, to ze kogos niesstac na rower z gornej polki, nie oznacza ze ten rower jest zly, lub ze trzeba mu kultowosci odebrac, jakie marki sa od poczatku mtb? ktore sa wrecz synonimem tego sportu? odpoiwiedzcie sobie sami na te pytania, bo dla wiekszosci sa one oczywiste....

No tak wiadomo że upraszczam bo też nie każda rama i każdy czas... Tutaj za przykład można podać syncros'a.

Uważam że żadna część która jako nowa nie jest kultowa.

Każda firma ma swój rozkwit i upadek...To że te firmy teraz robią g nie znaczy że nie są kultowe. Za pare/parenaście lat może się okazać że to co dziś jest normalne stanie się kultowe. :D

W ogóle sama kultowość jest cechą mocno subiektywną...

pozdrawiam
xMekpx

To ja koledze fanbojowi speca przypomnę, że w latach 80. spec to był szajs. Masówka. Gnój. W porównaniu do ram Toma, Garego, Cunninghama... I tak by pewnie było dalej, tylko że pojawił się gnój od speca jeszcze większy.

Spec to była pierwsza firma, która masowo, i to w Japonii (a w latach 70 i 80 Japonia to były takie Chiny - tam była tania siła wytwórcza) zaczęła masowo tłuc rowery mtb. Nie w USA. W USA zaczęli robić później – głównie by konkurować z elitarnym cannondale, który "made in USA" na początku lat 90. wypisał sobie na sztandarze.

To od speca kończy się epoka romantyzmu w MTB, epoka kolesi spawających ramy po garażach i ścigających się na nich po górach, a zaczyna epoka masowej sieczki. Bo to spec był pierwszy, który zaczął sieczkę mtb robić.

Spec w rowerach jest teraz czymś jak Apple w komputerach – ma swoich radosnych fanbojów łykających całą tę marketingową papkę jak indor kluskę.

Nie jestem wrogiem tej marki – mam speca na ritcheyowskich rurach nitanium, lubię go, to naprawdę fajny rower. Ale modlić się do niego – to raczej nie będę

i tu sie z Toba zgadzam, kultowosc jest subiektywna, ale juz jakosc, klasa, precyzja, innowacyjnosc, raczej nie.... prosze tych wszystkich cech odmowic marce specialized, niestety sie nie da... a ze drogie , no co poradzic ja tez bym sobie zyczyl zeby bylo tanie jak cross, skoro ktos nie mial mozliwosci porownania jakosci wykonania ram speca z np giantem , na ktorym jezdzilem duuuzo i uwazam ze sa to naprawde dobre rowery, ale to wykonanie ehhhh, i wlasciwie powinienem zakonczyc dyskusje w tym watku, bo po co skoro tu sa sami anty specowcy....noooo kultowy niewatpliwie jest romet atos z kowalewa, ale czy ktos z Was chcialby sie nim zachwycac? watpie

Poszukaj filmu Klunkerz - to kapitalny dokument o historii mtb. Jeśli znasz angielski - a jak nie, to niech Ci ktoś starszy potłumaczy. Tam posłuchaj, co Gary Fisher mówi o pierwszych rowerach specialized. Po odrobieniu tej lekcji wróć tu i dopiero dyskutuj.
Jest to bowiem, nasz młody przyjacielu, forum retro. Pewien poziom tutaj obowiązuje.

jałowa gadka się robi powoli....miłości i przywiązania do marki nie da się komuś wyperswadować. zresztą widać, że część trzyma się kurczowo analizy i historii w retro stylu, a spec przecież nie umarł i chodzi też o bieżące sprawy. a o tych pojęcia większość przecież nie ma bo tylko retro i retro....a ja to pisze bo widzę kto i na jakich rowerach jeździ, że znajomi co wycinają pewnie lepiej niż niejeden z tego forum i że potrafią na przełajowym specu przerobionym na single speeda przejechać morderczy maraton to mi wystarczy. wybór mistrzów...

A wracając do tematu marki Specialized:
czy to ważne co powedział Gary 30 lat temu?
nie zapominaj że to jest wątek o marce Czyli o jej historii także a może przede wszystkim! Marka nie powsatała dziś, nie wzięła się z nikąd To jak dziś ją postrzegamy to wynik ciągu zdarzeń, kreowania wizerunku, innowacyjności bądź jej braku itd Więc to to powiedział GF lat temu 30 jest tu jak najbardziej na miejscu - jest świadectwem tego, jak marka była postrzegana w przeszłości
I o tym - o marce tu dyskutujmy - kulturalnie bez wyzwisk i skakania do gardeł

tylko ze jako watek o marce specialized tez nalezy sie uklanic nad tym, ze dzis jest to scisla czolowka o ile nie nr1, dzieki moze i temu wlasnie ciagowi zdazen, i niestety takie jest zycie w kapitalizmie ze wygrywaja ci co potrafia sie dostosowac do praw rzadzacych obecnym swiatem, wiec twierdzic ze marka jest "gównem" bo sie swietnie dostosowala i produkuje rowery z najwyzszej polki dzieki temu, chyba jest mocnym naduzyciem, inne kultowe marki albo zbankrutowaly, albo zostaly wchloniete, albo spadly do takiej mizernoty ze ciezko je dzis postrzegac jako dobry sprzet...

Dla ścisłości. Nie pisałem, że Andriubike to g... Pisałem, że specialized na początku lat 80. był masowym shitem, i to jest po prostu prawda. Przy okazji tej zabawnej połajanki przypomnijmy, jak to z pierwszymi specami było.
Otóż były to tanie, tłuczone masowo w Japonii rowery. Mike Sinyard nie był, jak Gary Fisher, czy Tom Ritchey, kolarzem, ale menedżerem, czyli po prostu geszefciarzem w garniaku, który pierwszy zwietrzył, że można zarobić na mtb, wsiadł w samolot, dogadał sprawę z japońcami i tłukł tam stumpy. Dokładnie tak samo, jak dzisiaj robią to kolesie od cube, kellysa czy innych unibike, wsiadają w samolot, lecą do Pekinu lub innego tam azjatyckiego miasta, i ze skośnookimi przedstawicielami tamtejszych firm dogadują masowe wytwarzanie ram, bo resztę to już dokręcają po drodze.

Niemniej, tu trzeba specowi oddać, jest to marka, która potrafiła na początku lat 90 pozbyć się łatki masowej chały. I zrobiła to bardzo skutecznie - dziś spec ma wielką renomę. Na pewno pomogło zaangażowanie w wyścigi, a rower po Nedzie, jak ten niżej, to bardzo bym w swojej kolekcji chciał mieć:


Co do wieku. Przyznaję, to 14 lat to była przesada - facet który ma imponującą kolekcję Hawków (szacunek, serio) nie może mieć tyle lat. Ale już sposób w jaki się wypowiadał pokazywał, że na swoje rzeczywiste 35 lat (dzięki za kwerendę, wojtas) nie wygląda.
Tak przy okazji, to mam lat 42, i jeździłem na rowerze, cytując Andriubikera, gdy on na chleb wołał pep
Trollowanie jest także czymś obiektywnym. Z faktu bowiem, że ktoś nie podziela uwielbienia dla speca, wcale nie wynika, że guzik o rowerach wie.
Jak tutaj skolioza pisał, rowerowych głąbów u nas wielu nie ma. Są tutaj serwisanci, a na pewno - pasjonaci.

Spec dobry jest jeśli chodzi o wycinanie na zawodach a nie lansowanie się, bo nie ma czym.. Wg mnie żenująca dyskusja a właściwie monolog przypominający styl polityczny jednej z partii politycznych.
Wracając do speca to ma kilka fajnych cech, ale ogólnie to taka marka bez duszy i malowanie ram w kolorki ferrari niewiele tu pomoże (chociaż był to kolejny dobry chwyt marketingowy).
Co lubię:
-beszczelny styl wycinaka (zwłaszcza S-worksów z końcówki lad 90-tych)
-sztywność
-logo marki
Czego nie lubię:
-tego że są bardzo popularne (to mnie najczęściej właściciele speców pytają pod schroniskiem co mam za ramę a nie ja ich)
-tego że mam świadomość że ta firma nie ma tradycji
-burackiego, snobistycznego, lansiarskiego stylu bycia właścicieli (chociaż nie jest to regułą)

Co do sukcesów na mistrzostwach świata... Nawet dziś rowery same nie jeżdżą, co widać po pucharach świata, a dawniej duuuużo więcej zależało od mechaników od samej ramy. To że spec zdobył kilka mistrzostw wynika z tego że był sponsorem dobrych riderów i miał dobry team mechaników, bo miał dużo kasy, bo się dorobił na masowej produkcji rowerów. Na takiej zasadzie np. Audi dominowało w B- grupie... Oni nie mieli samochodów serwisowych tylko helikoptery.. Innowacyjnie też niewiele wymyślili, bo Torsen nie był ich pomysłem

tylko ze jako watek o marce specialized tez nalezy sie uklanic nad tym, ze dzis jest to scisla czolowka o ile nie nr1, dzieki moze i temu wlasnie ciagowi zdazen, i niestety takie jest zycie w kapitalizmie ze wygrywaja ci co potrafia sie dostosowac do praw rzadzacych obecnym swiatem, wiec twierdzic ze marka jest "gównem" bo sie swietnie dostosowala i produkuje rowery z najwyzszej polki dzieki temu, chyba jest mocnym naduzyciem, inne kultowe marki albo zbankrutowaly, albo zostaly wchloniete, albo spadly do takiej mizernoty ze ciezko je dzis postrzegac jako dobry sprzet...

Niezaprzeczalnie świadomość marki wśród potencjalnych nabywców jest duża I jest to wielka zasługa marketingu Speca i jego siła
Dla kogoś jednak, kto patrzy na markę przez pryzmat zagmatwanej nieraz historii (przykłady były - choćby wypowiedź z filmu, przestarzałe widelce FS, wykupywanie czyichś patentów zamiast tworzenia własnych rozwiązań etc) a nie przez wyniki speców od marketingu firma może nie mieć poważania... Nie wszystkim najwidoczniej podoba się to, że w pewnych aspektach ktoś jedzie na cudzych plecach...

Sprowadzjąc to do sfery trochę bardziej "namacalnej" abym został dobrze zrozumiany:
Jeśli w zawodach XC czy maratonie przez cały dystans wiózł bym się u kogoś na kole nie dając mu zmian, a tuż przed metą, będąc bardziej świeżym od niego (w końcu odwalił za mnie potężny kawał roboty) dał bym w pedały i go wprzedził zgarniając trofeum sprzed nosa, to musiałbym się liczyć z tym, że dla jednych byłbym zwycięzcą wyścigu, a dla innych zwykłym ch...m
Można napisać że trzeba się umieć w zyciu ustawić tak by wyjść na swoje, można kontrargumentować etyką i etykietą w miejsce dążenia po trupach do celu

Myślę że o to cały ten spór się potoczył - o to z której strony na rzecz się patrzy

no z serwisantami to akurat jest podobnie jak z tymi z aso samochodowymi, wiec to do mnie nie przemawia, i ja w odroznieniu od niektorych nie umniejszalem czyjejs wiedzy, ale agresja rodzi agresje....i w odroznieniu tez od niektorych mimo ze z wyboru ujezdaam spece , nie wypowiadam sie negatywnie o innych markach, w szczegolnosci ze na wiekszosci tych kultowych karkonosze zjezdzilem , a pierwszy prawdziwy mtb to byl schwinn moab cr-mo, epicenter, chcetnie takiego bym ponownie widzail w swojej kolekcji, jezdzilem swego czasu wyczynowo jak jeszcze nie bylo tego bummu, kiedy kluby byly jeszcze amatorskie (snieżka karpacz, obecnie ccc piechowice sie ten klub nazywa) jesli ktos jest szerzej rozeznany... mam wiele ulubionych marek i uluibionych modeli rowerow, niestety niesposob miec wszystkich, nawet tych co mam nie ma gdzie trzymac, a kazda marka jakos musiala zaczynac, spec w ten sposob, inni w inny, kazdy chyba wie co to bombery (nie mam na mysli marcocha) i jak wygladaly pierwsze rowery garrego f, ze nie wspomne o pierwszych rowerach zjazdowych ze skokiem 3 cm, ale obok historii , jest tez rzeczywistosc i nikt mi nie powie ze ujezdza swoje klasyki w gorach, a na obecna chwile najnowsze technologie sie ujezdza i tu spec bez wzgledu na to jak zaczynal jest w scislej swiatowej czolowce i dzieki niemu wogole takie pojecie jak mtb jest wszchobecne i znane.... ja cenie speca niekoniecznie za to jaki byl kiedys , ale napewno zato jaki jest dzis...

Mnie dzisiejsze spece jakoś nie kręcą. Nie potrafię znaleźć wielkiej rożnicy między topowym specem a topowym scottem dzisiaj.
Ale w latach 90 mieli kilka fajnych patentów na materiały ram: alu matrix composite, czy nitanium, które nawet mam. Tak tak, Andriu, mam speca, i to fajnego
A, i jeszcze jedno. My ujeżdżamy swoje klasyki po górach, i są na tym forum fotograficzne dowody.

fajnego niefajnego, jeden gosc niedawno sprzedawal te ramy po 400pln , nie wiedzac chyba co ma, w kazdym razie slynne nitanium nic innego jak stop alu z domieszka ti , taki patent ponoc wlasnie garego fischera, mi wlasnie stare spece nie lezaly, mialy dziwna geometrie, prowadzenie linek dolem , zawsze mnie denerwowalo, wole wlasnie te dzisiejsze, alu m5 czy carbon fact, ze starych rowerow dla mnie zawsze gt , schwuinn, centurion, raleight,peugeot, univega, co do polityki nieczystej, jest to norma niestety, aby cos osiagnac, chocby shimano jak zniszczylo suntoura, gdzie jest white industries? co z sachsem?

White Industries działa, i robi fajoskie korby. Na kwadrat: http://whiteind.com/
Dwa: nitanium to nie od Garego, tylko Toma Ritcheya, a to, uwierz, jest jednak różnica. Poza tym, nie alu, tylko cr-mo z domieszką ti.
Trzy: z tym prowadzeniem linki, to przesadzasz. Niemal wszystkie stare gt i w ogóle większość rowerów retro tak ma, bo po prostu górny ciąg przerzutki jest wynalazkiem upowszechnionym w drugiej połowie lat 90.

Cztery: czy ty serio porównujesz geo ram z lat 90 do tych współczesnych? No jak ona miała być inna, jak amortyzatory miały max 50-63mm skoku? Czyli dwa razy mniej, niż dziś?
Pięć: to jest jednak forum retro.

retro jest forum ,ale marka o ktorej tu debatujemy jest jednak wciaz funkcjonujaca, i nie porownuje do dzisiejszych geometrii, tylko do geometrii innych marek z tamtego okresu, wiekszosc moze i miale , ale te ktore mialy jezdzic w terenie, mialy juz wtedy gora, przyklad cadex i moab, i faktycznie ritchey i cr-mo,