Trwałość ram

#1
Zawsze zastanawiałem sie jaką trwałosc mają ramy alu ,karbonowe i topowe cr mo i czy z czasem tracą sztywnosc (zmeczenie materiału).Dostepnosc takich starszych ram jest bardzo mała wiec chyba przerdzewiały w piwnicach?

#2
Bardzo mała ? no to chyba żyjemy różnych rzeczywistościach -ebay,allegro,targi
Wiekszosc ram nadal żyje i ma sie dobrze, poza tymi które natrafiły na debilnego właściciela który je zaniedbał albo celowo zepsuł..
Starsze ramki nie były lajtowane jakoś przesadnie ,wiec tez sa wytrzymalsze raczej.
A utrata sztywnosci ? /marketing/ jesli nie jesteś wyżyłowanym ścigaczem z twarzą na ,której ani jeden mięsień nie drgnie ,albo mitomanem który waży ze 120 kilo ,to raczej wątpliwe ,żebyś ten ubytek sztywności odczuł
pozdro

#3
Nie ma czegos takiego jak utrata sztywności.
Ten parametr jest zadany przez materiał i głownie-geometrie ramy, przekroje rur/profili.
Rama która straciła sztywność to rama skorodowana lub pęknieta, rozwarstwiona/rozklejona (konstrukcje klejone i kompozytowe)
Zmęczenie materiału będzie dotyczyło ram ze stopów aluminium.Te niestety mają swoja trwałość zmęczeniową.

#4
wentyl pisze:Nie ma czegos takiego jak utrata sztywności.
rozwiniesz temat? wydawało się mnie że moje crmo po 50kkm buja mufą na boki bardziej niż robiła to za nowości
zaznaczam, że pęknięta ani przerdzewiała nie jest

A co do tematu - nie wiem, ale kiedy królowało cr-mo a alu pojawiało się dopiero w kolekcjach różnych marek raczej te drugie nie cieszyły się opinią specjalnie żywotnych w stosunku do stali... Choć jak pokazują aukcje można trafić alu ramki sprzed 20 lat w super stanie (w sumie podobnie jak kasety przyjmujące nowy łańcuch - co nie oznacza że się nie zużywały)
RetroMTB na Facebooku

SPRZĘT DO SPRZEDANIA

#5
W takim razie Ci się wydawało..:) może po przesiadce ze sztywniejszej z założenia ramy alu..?

Gdyby się nie sugerować przebiegiem, latami to nie może być zmian. Moduły sztywnościowe zostaja na swoim miejscu i jesli przekroje się nie zmieniają nie zmieia się sztywność.

Ramy alu po prostu MUSZĄ być sztywniejsze (stąd takie przekroje rur) bo inaczej szlag by je trafił zmęczeniowo.A i tak trafa te bardziej wycienione i mocno katowane.

#6
Jak w temacie trwalosc ramy zalezy od tego jak byla uzytkowana jak wiadomo kazdy wymiar jest dostosowany do wzrostu , wagi itp do calosci dochodzi jeszcze sposob przechowywania,uzytkowania zgodnie z zaleceniami producenta .Jezeli ktos te wymogi spelnial to z ramka powinno byc ok wielle latek (pekniecia i rozwarstwienia )to juz indywidualne przypadki zmeczenia materialu .
WHEELER 8000 FC-M730 http://www.mombat.org/92XT.jpg http://picasaweb.google.pl/Scott1970az/ ... directlink

#7
wentyl pisze:W takim razie Ci się wydawało..:) może po przesiadce ze sztywniejszej z założenia ramy alu..?

Gdyby się nie sugerować przebiegiem, latami to nie może być zmian. Moduły sztywnościowe zostaja na swoim miejscu i jesli przekroje się nie zmieniają nie zmieia się sztywność.

Ramy alu po prostu MUSZĄ być sztywniejsze (stąd takie przekroje rur) bo inaczej szlag by je trafił zmęczeniowo.A i tak trafa te bardziej wycienione i mocno katowane.
Nie do końca.

są ramki gdzie ładnie "pracują " zwłaszcza tylne widełki, tzn tył nie jest aż tak sztywny, dzięki mniejszym przekrojom rurek i materiałowi -np Easton Elite.
Typowym przykładem jest Rocky Mountain, tylny trójkąt ma łdnie wycieniowany i w porównaniu do 2 x cr-mo jest bardzo podobnie w odczuciu jazdy.
Za to zwykłe alu takie co wazy ok 2 kg tpo dopiero daje kopa.
www.velotech.pl

#8
wentyl pisze:Nie ma czegos takiego jak utrata sztywności.
Ten parametr jest zadany przez materiał i głownie-geometrie ramy, przekroje rur/profili.
....
Zmęczenie materiału będzie dotyczyło ram ze stopów aluminium.Te niestety mają swoja trwałość zmęczeniową.
Czyli jak rower dotrwał do naszych czasów to jest spora szansa, że jeszcze trochę pojeździ.

Sztywność ramy to tylko jej konstrukcja, uzależniona co prawda od użytego materiału, ale decydujące znaczenie ma tu rozkład naprężeń i reakcja samej konstrukcji na określone bodźce. Ramę o zadanej sztywności można zbudować z przeróżnych materiałów.Charakterystyki będą zbliżone, ale konstrukcja niekoniecznie...

Trwałość to materiał ramy i znów jej konstrukcja. Wystarczy przesunąć i wspawać w innym miejscu, a zmieni się nie tylko charakterystyka ramy, ale i jej trwałość/wytrzymałość/żywotność.... inny będzie rozkład działających sił i naprężeń. Rowerzysta może tylko odczuć reakcję, a konstruktor (prawdopodobnie) wie jakie siły i naprężenia przenosi w danej sytuacji jego konstrukcja.

Niezawodność ramy rowerowej bardziej zależy od projektu i wykonania niż od rodzaju materiału użytego do jej wykonania.

Aluminium ( w porównaniu do stali) nie ma określonych wartości naprężeń powodujących zmęczenie materiału, czyli każde naprężenie prowadzi do zniszczenia/zmęczenia alu, a stali tylko te przekraczające określoną wartość. Ramy alu muszą być "wygrzane", aby zlikwidować naprężenia w samej ramie po spawaniu, a rurki "przewymiarowane".

Wykonanie ramy z cro-mo 4130, czy rodzaj cieniowania też o niczym nie świadczy bez informacji o końcowej obróbce cieplnej, a różnice są znaczne.

Na szybko: http://poziome.pl/thunderbolt/materialy.htm a sieć obfituje w tego typu porównania....
* KIRK Revolution x 4 * <[shadow=cyan]MISTRAL Vision Alu Pro [/shadow]> < FILMOTEKA >

#9
Cezary, zgoda, z tym, że artykuł który nam tu cytujesz, jest dość stary, i pochodzi z czasów, gdy to aluminium było rarytasem, a stal -- czymś zwykłym. Dziś jest odwrotnie, więc zdanie, cytuję, ortografia orginalna :-) : "ramy aluminiowe wytważane są jako produkty najlepszej jakosci (aluminium jako takie jest drogie, dlatego producentom nie opłaca się wytwarzanie niskiej jakości ram)." jest absolutną dziś bzdurą.
Od jakiejś dekady zalewa nas morze ram z lichych stopów, które muszą być ciężkie, bo inaczej pękają, gdyż chińczyki opanowały i umasowiły u siebie obróbkę alu, które jest żałośnie tanie i w pozyskiwaniu, i w obróbce. Widać zresztą, że zaczyna wypierać nawet tworzywa sztuczne, co kiedyś było przecież nie do pomyślenia .
W rowerach podobnie będzie, jak opanują technologię karbonu. On wyprze aluminium, równocześnie dziadziejąc. Tzn. jeśli dziś, za duże pieniądze, kupisz rower z karbonu, to jest jeszcze szansa, że będzie trwały. Za pięć lat karbon będzie chłamem, kupowanym dzieciom na komunię przez wujcia chrzestnego w tesko. Chcecie się założyć?
Moje skromne dzieła: -> http://rpk.ehost.pl/wp/kategorie/rowery/

#10
Aldku pełna zgoda. Chodziło mi raczej o pokazanie parametrów materiałów. Tego, że np. to samo cro-mo 4130 nie oznacza takie samo i alu to też kilka rodzajów.

Ten sam materiał przy innej geometrii ramy może nie wytrzymać, gdyż inne naprężenia spowodują szybsze jego zmęczenie.
YouTube jest pełne filmików z testów ram i gołym okiem można zobaczyć jak materiał i sama konstrukcja pracuje.
symulacja i inna symulacja i następna symulacja ...
prawdziwy test następny test i kolejny test ....

Podsumowując: to konstruktor i producent decyduje jaka rama może trafić na rynek. Pod warunkiem, że księgowy to zaakceptuje ;-)
* KIRK Revolution x 4 * <[shadow=cyan]MISTRAL Vision Alu Pro [/shadow]> < FILMOTEKA >

#11
aldek pisze:Cezary, zgoda, z tym, że artykuł który nam tu cytujesz, jest dość stary, i pochodzi z czasów, gdy to aluminium było rarytasem, a stal -- czymś zwykłym. Dziś jest odwrotnie, więc zdanie, cytuję, ortografia orginalna :-) : "ramy aluminiowe wytważane są jako produkty najlepszej jakosci (aluminium jako takie jest drogie, dlatego producentom nie opłaca się wytwarzanie niskiej jakości ram)." jest absolutną dziś bzdurą.
Od jakiejś dekady zalewa nas morze ram z lichych stopów, które muszą być ciężkie, bo inaczej pękają, gdyż chińczyki opanowały i umasowiły u siebie obróbkę alu, które jest żałośnie tanie i w pozyskiwaniu, i w obróbce. Widać zresztą, że zaczyna wypierać nawet tworzywa sztuczne, co kiedyś było przecież nie do pomyślenia .
W rowerach podobnie będzie, jak opanują technologię karbonu. On wyprze aluminium, równocześnie dziadziejąc. Tzn. jeśli dziś, za duże pieniądze, kupisz rower z karbonu, to jest jeszcze szansa, że będzie trwały. Za pięć lat karbon będzie chłamem, kupowanym dzieciom na komunię przez wujcia chrzestnego w tesko. Chcecie się założyć?
Jedynym pewnym materiałem który nie "zdziadzieje" jest tytan ze względu na koszty materiału. Dobrze skonstruowana i wyspawana rama na pewno przeżyje przeciętnego użytkownika, może się jedynie co komuś znudzić. Pewnie, chińczycy i rosjanie robią też ramy tytanowe bo materiału u nich dostatek ale większość jest na dobrym poziomie i na pewno w markecie ich nie znajdziesz.

#12
Generalnie im lzejsza rama tym zuzywa sie szybciej bo dlaczego szosowcy i torowcy ktorzy jezdzili na cr-mo często zmieniali ramy w trakcie sezonu ?Kto jezdzi na 20-o letniej tange super lite prestige (scianka 0,3 mm) albo 15-o letniej alu ponizej 1,5 kg?

#13
to jest jasne. ale weź też pod uwage ,że torowcy to przeważnie stu i wiecej kilowe chopy ,dysponujący makabryczną siłą i masakrujący ramy po sezonie .pozniej ściganie się zawodowo było by to niebezpieczne.
co nie zmiena faktu ,ze takie ramy trafiając do młodzików albo amatorów ,dalej w zapewniają wystarczającą sztywność na kolejne lata

jak jest z ramami z alu ? obstawiam ,że szybciej się męczą ,ale to tylko przypuszczenie

#14
Radziej pisze:Jedynym pewnym materiałem który nie "zdziadzieje" jest tytan ze względu na koszty materiału. Dobrze skonstruowana i wyspawana rama na pewno przeżyje przeciętnego użytkownika, może się jedynie co komuś znudzić. Pewnie, chińczycy i rosjanie robią też ramy tytanowe bo materiału u nich dostatek ale większość jest na dobrym poziomie i na pewno w markecie ich nie znajdziesz.
tez tak kiedys myslalem, jednak spotkalem sie w pewnym momencie z opianiami o rozciaganiu sie ram tytanowych (akurat znajoma osoba ponad 80kg wypowiadala sie negatywnie o Litespeed Unicoi - jakoby po pewnym czasie startow w zawodach - pojawilo sie zjawisko plywajacej glowki (nie da sie puscic kierownicy bo zaczyna latac na boki), a takze mietkiej mufy suportowej)

co o tym sadzicie?
Obrazek

#15
Nie ma idealnego materiału do produkcji ram rowerowych. Każdy ma swoje zalety, ale też i wady - dla jednych będzie to wytrzymałość, a dla innych sztywność, waga lub cena.
Uproszczona ch-ka:

Stal
Stosuje się wyłącznie stopy. Najtańsze rowery mają ramę zrobioną ze stali (Hi-Ten) High Tensile Steel - zwykła stal konstrukcyjna o podwyższonej zawartości węgla. Inna jest stal chromowo-molibdenowa (Cro-Mo) - stop wynaleziony przez Reynoldsa w 1935 roku. Rury dla obniżenia wagi są cieniowane.
Zalety: niska cena, dobrze tłumi drgania, łatwa w obróbce
Wady: duża waga, słaby stosunek wytrzymałości do wagi, podatna na korozję

Aluminium
Samo aluminium jest lżejsze od stali, ale mniej wytrzymałe, dlatego średnice rur maja większy przekrój. Najpopularniejszy stop to Alu 7005 T6 lub bardziej wytrzymały Alu 6061 T6. Cechą charakterystyczną ram aluminiowych jest ich duża sztywność.
Zalety: niska waga, rama jest sztywna
Wady: rama jest sztywna (słabe tłumienie drgań), dobra rama wymaga wysokiej jakości obróbki, podatność na zmęczenie

Carbon (włókno węglowe)
Dzięki odpowiedniej obróbce można nadać mu pożądane właściwości - z jednej strony dobrze tłumiące drgania, a z drugiej odpowiednią sztywność. Największą zaletą karbonu jest możliwość dowolnego formowania kształtu ramy.
Zalety: niska waga, bardzo dobrze tłumi drgania, odporność na zmęczenie
Wady: słaba sztywność boczna, po uszkodzeniu praktycznie brak możliwości naprawy, wysoka cena

Tytan
Znacznie przewyższający pod względem wytrzymałości pozostałe. Zanim upowszechniło się aluminium miał to być materiał przyszłości. Jego obróbka jest bardzo trudna i kosztowna.
Zalety: dobrze tłumi drgania, bardzo niska waga, odporność na zmęczenie, odporność na korozję, wytrzymałość
Wady: wysoka cena, trudny w obróbce, mniejsza sztywność

Magnez
Cudowny materiał, o bardzo niskim ciężarze własnym - jest o jedna trzecia lżejszy od aluminium i o dwie trzecie od tytanu. Ponieważ jego wytrzymałość jest nieco niższa, stosuje się grubsze ścianki.
Zalety: dobrze tłumi drgania, bardzo niska waga, odporność na zmęczenie
Wady: wysoka cena, trudny w obróbce

Wybór wydaje się prosty, jeśli wiemy czego oczekujemy...

Jeszcze carbon/aluminium/tytan TEST
* KIRK Revolution x 4 * <[shadow=cyan]MISTRAL Vision Alu Pro [/shadow]> < FILMOTEKA >
Załączniki
magnesiumframe.jpg
magnesiumframe.jpg (105.45KiB)Przejrzano 24297 razy

#16
Czarku, a z tym karbonem to na pewno tak? możliwości naprawy są, a sztywność w danej płaszczyźnie zależy (poza konstrukcją samej ramy) od sposobu / kierunku ułożenia włókien Zobacz np na endorphina Scotta - pojedynczy "wahacz" oferujący komfort jazdy jak na podatnym zawieszeniu ze skokiem 1,5-2cm przy tym bardzo sztywny bocznie
nie wiem na ile to prawda, ale słyszałem ,ze karbon się "wypracowuje" traci sztywność przy intensywnym użytkowaniu Jeśli to prawda, to raczej tu upatrywałbym jego wad
RetroMTB na Facebooku

SPRZĘT DO SPRZEDANIA

#17
Podobno stalowe ramy Ritheya (1500 g !!!) wystarczały na jeden wyscig,a co do sztywnosci ram alu to wcale nie sa sztywniejsze od cr-mo-pomiary z niemieckiego bika:
kona explosif Reynolds 853 waga 1,976 kg sztywnosc 93,7
marin eldr.grade Columbus Thron 2,08kg ,szt.-77,4
giant atx 870 alu 6013 1,65 kg,szt.75
marin team issue Scandium 1,46 kg,szt 72,7.

#18
juz mialem pisac, ze niestety Ritchey nie robil az tak lekkich ramek... ale cos mnie wzielo - zeby to sprawdzic i faktycznie! 1997 ramka P-20 19" i 1591g !!! opis: "1", incl. seat tube clamp bolt, TIG-welded Dedacciai Ritchey Logic WCS" (za weightweenies)
Obrazek

#21
aldek pisze:No, właśnie kupiłem sobie maławą ramkę speca ze stopu ritchey nitanium w rozmiarze 15,5 cala za 333 zł, i wkrótce obadam to sam, czy rzeczywiście jest tak kiepsko :-)
jesli to ta ladna czarna z allegro to wagowej rewelacji nie bedzie - sprzedawca podawal okolo 2,1kg (i wydaje mi sie ze sie nie pomyli duzo;)
Obrazek

#24
zimny jesteś Wszechwiedzący.
Jak robiłem poprzedni zakup, czyli słynne nowe gt, to zimny też już wszystko o nim wiedział. Teraz też się nie myli.
W istocie, miałem ostatnio pilne zachcenie na małą stalową ramę. Uciekł mi kilka tygodni temu w niedostępne rejony cenowe fajny trek, więc teraz kupiłem od razu. Plan jest, by poskładać pomału taki rowerek "tribute to Tom Ritchey"... Jak przyjdzie ramka, to się pochwalę na forum.
Moje skromne dzieła: -> http://rpk.ehost.pl/wp/kategorie/rowery/

#25
Sam jestem ciekawy ile taka rama przejedzie km,a jeszcze bardziej dlaczego wazy tylko 1,5 kg przeciez Ritchey robił je z bardzo popularnych rur tange prestige a potem z dedy.Czy rowery na ramach Ritchey logic wcs prestige jak axis,iboc czy pro racing miały takie same?Ciekawe ile scott wyprodukował takich pro racingów bo kiedys wielu na nich jezdziło a teraz ze swieczką szukac?

#27
z DBR axis jest dziwna historia - bo w zal. od rocznika - do 95r byl to Ritchey, ale juz pozniej od 97(??) juz True Temper LITE - wersja ktora mial Yves - wazyla przy 20" dokladnie 2105g (jest baaardzo dluga jak na ten rozmiar - 62cm prawie)
Obrazek

#29
ok blad z mojej strony w 93 - TrueTemper OX Special (?); w 94 juz TrueTemper Lite TT -

wersja od yvesa jest najprawdopodobniej z 97 i stoi na TrueTemper Lite-TT tak jak pisalem.

W katalogu z 96r faktycznie Axis w tej samej kolorystyce, ale jeszcze z wieszakiem canti jest na Ritchey Logic. W 93
Obrazek

#30
zimny pisze:
tez tak kiedys myslalem, jednak spotkalem sie w pewnym momencie z opianiami o rozciaganiu sie ram tytanowych (akurat znajoma osoba ponad 80kg wypowiadala sie negatywnie o Litespeed Unicoi - jakoby po pewnym czasie startow w zawodach - pojawilo sie zjawisko plywajacej glowki (nie da sie puscic kierownicy bo zaczyna latac na boki), a takze mietkiej mufy suportowej)

co o tym sadzicie?
Nie wiem nic o sztywności Litespeeda Unicoi, tytan jest z natury miękkim materiałem, być może technologia obróbki zawiodła. Widziałem trochę pękniętych ram tytanowych, w tym dwie Xizanga jedego w okolicach przedniej mufy sterowej, drugiego przy rurze podsiodłowej co trochę podważa moją tezę że tytanowe ramy są wieczne :-) Po prawdzie nic nie jest na tym świecie wieczne, dużo przy ramach ze stopu w tym a może i przede wszystkim tytanowych zależy od stopnia wtajemniczenia i dobrego dnia spawacza. Cieńkie rurki stalowe, aluminiowe i tytanowe są bardzo podatne na przegrzanie. Wystarczy sekunda za długo a rama może z czasem po prostu pękąć. Pęknięcia ram, które widziałem zawsze były w okolicach 1-2 cm od spawu, czyli miejscach najbardziej podatnych na osłabienie w wyniku temperatury, nigdy na spawie. Sam załatwiłem aluminiowego Peugeota po 5. latach użytkowania, pękła dolna rura, 2 cm od spawu. Teoretycznie więc dużą żywotnością rur, jeśli bierzemy pod uwagę techlogię łączenia rur powinny się charakteryzować np. ramy stalowe tzw "fillet brazed" - wypełnienia łączone lutem w niskiej temperaturze, "klejone mufy" itp. Wszędzie tam gdzie nie występuje wysoka temperatura. Temat jest bardzo złożony, o trwałości ram moim zdaniem decydują cztery czynniki: materiał, obróbka (cieniowanie, utwardzanie rur), sposób łączenia i czynnik ludzki, zarówno w fazie produkcji jak i poźniejszego użytkowania.