Czytało się.
A teraz pan Utkin dzielnie walczy z autokołtuństwem w Warszawie. I jest autorem zaskakująco trafnych diagnoz. Np. takiej: „rower jest negatywnie postrzegany jako środek transportu przez wielu warszawiaków z korzeniami na wsi. Odcinają się oni od rowerów (których używali na co dzień ich dziadkowie), aby podkreślić swoją miejskość.”
Oj, widzę to codziennie. Do bólu oczu.

Przepraszam, ale dla mnie ta teza to jakaś kompletna bzdura.
Tworzy na siłę jakąś tożsamość zbiorową napływowych Warszawiaków i jeszcze argumentuje w jakiś koszmarnie idiotyczny sposób. Korbę sobie dam uciąć, że autor jest "rodowitym" Warszawiakiem. Trzeba by teraz zrobić badania - powinno się okazać, że rodowici Warszawiacy mają do rowerzystów tak dobry stosunek, że pozwalają im nawet przejechać pierwszym zawsze i wszędzie - to tylko reszta mieszkańców jest tak niemiła dla tych uczestników ruchu, co wynika ze stosunku wyniesionego z dziada pradziada. Myślicie, że tak jest?

Idąc tym tropem można też na pewno zauważyć (czasem bywam w Wawie, ale jak będę następnym razem to się temu dokładniej przyjrzę), że nierodowici Warszawiacy nie jedzą ziemniaków, żeby podkreślić swoją miejskość, bo przecież ziemniaki były standardowo spożywane, a wręcz produkowane przez ich dziadków i ojców i co oczywiste, kojarzą się ze wsią. Na pewno jedzą tylko frytki - to takie miejskie. Albo tylko brązowy ryż, bo to takie trendy&healthy&supertruper :D

Niepotrzebnie się tak rozpędzasz.
To po prostu prawda. Warszawa i okolice to obecnie, znacznie bardziej niż np. Łódź czy inne polskie miasta, mekka ekonomiczna ludzi, którzy przyjechali tutaj za chlebem. I za kredyt kupili mieszkanie oraz auto po Niemcu. Socjolog każdy Ci to powie.
To miasto jest po prostu zasypane autami. Parkują je wszędzie, jedno na drugim niemalże. Chodnika nie uświadczysz. Nie wsiądą na rower, ba, co tam rower, nie pojadą metrem, ani autobusem, ni tramwajem czy pociągiem. Bo co sąsiedzi pomyślą, albo koledzy w pracy. Wstyd.

Chcesz dowodu? Proszę bardzo. Pracuję w nowym centrum biurowców, na końcu Domaniewskiej. Stąd jest bliziutko do dworca PKP Warszawa Służewiec. Pociągiem jesteś w centrum w 15 minut.
Pociągi na tej linii są pustawe.
Za to nie ma chodnika, wszystko w promieniu wielu km zapchane autami. Korki koszmarne. Horror.

Drugi dowód: Dzięki kombinacji rower-pociąg jestem w Grodzisku Maz. (30 km od Warszawy) w godzinę. Drzwi domu–do drzwi roboty. Nieosiągalny dla auta czas.
Jestem jedyny – nikt z mojego miasta tak nie dojeżdża. Wiem, bo widzę. Wszyscy robią upojne 1,5 h autem w korku. Fortuna na benzynę. Nerwówa w korkach. Ale co tam, za to sąsiedzi widzą, że nam się powodzi, jedziemy do roboty terenówką.
Ot, co.

Obaj macie rację. Ale trzeba też zauważyć, że społeczeństwa zachodniej Europy zmotoryzowały się już w latach pięćdziesiątych - Włochy - fiat 500, RFN - garbus, Francja - 2CV, a Polska? U nas do lat dziewięćdziesiątych samochód był luksusem, powszechna motoryzacja nastąpiła właściwie dopiero po wejściu do UE i spadku cen używanych aut.
U nas jeżdżenie pociągami kojarzy się z komuną (które notabene kursują znacznie gorzej niż za komuny), a komunikacja w miastach jest często zorganizowana zupełnie od czapy.
Dlatego Polacy wolą stać w korkach, bo siedzą w SWOIM samochodzie. Trochę bez sensu, ale jesteśmy wciąż państwem w okresie transformacji, które odrabia lekcję kapitalizmu od 20 lat (Zachód od 400 lat).

Aldek - to co piszesz to święta prawda, ale jak to ma się do stosunku ludności do rowerów w relacji z pochodzeniem? Piszesz o badaniach socjologicznych - ale one wskazują tylko na napływ ludności do Wawy - a jak się mają do stosunku ludzi do rowerów w relacji z pochodzeniem? Ponownie zapytam - myślisz, że jakby zapytać ludność Warszawy o ich stosunek do rowerzystów to się okaże, że ludność rdzenna ma dobry stosunek, a napływowa zły? Wątpię. Myślę, że odsetek będzie podobny. Wszystko będzie zależeć od tego, czy toś jeździ na rowerze czy nie i czy doświadczył jazdy na tym urządzeniu w mieście, czy też jeździł tylko samochodem.

Dla mnie kryterium będzie więc lenistwo mieszkańca Warszawy i to, czy ma samochód, or ogólny poziom świadomości społecznej - niezależnie skąd pochodzi jego ojciec, dziadek czy pradziadek. Uzależnianie tego od pochodzenia to mocne nadużycie.

To, że miasta są zatłoczone to fakt i nie musisz mnie przekonywać. Sam tez miszkam w mieście, w którym suma summarum jest znacznie większy odsetek ludności napływowej niż w Wawie (na początku XIXw Łódź była mniejsza od mojego 700 letniego Pajęczna - miała mniej niż 500 mieszkańców, żeby pod końec XXw dochodzić do 900 tysięcy). Z przytoczonej tezy wynika, że w Łodzi każdy powinien mieć negatywny stosunek do rowerów, bo każdy jest napływowy. A chyba nie muszę Cię zapewniać, że tak nie jest.

Mówisz o pustych pociągach. Ok. A myślisz, że rodowici Warszawiacy, jeśli mają samochód, to na wakacje pojadą pociągiem? Też się tłuką na jedynce nad morze w skwarze między tirami tak samo jak ci jadący do pracy do Wawy.

Z tezy przytaczanego pana i tego co piszesz wynikałoby, że rodowici Warszawiacy jeżdżą tylko rowerami i komunikacją miejską, na wakacje tylko pociągiem a przyjezdni zawalili Wawę samochodami. A przecież tak nie jest. Zgadzam się z tezą, że kultura jazdy w Wawie (tak jak w każdym innym mieście z ludnością napływową) jest niska, ale absolutnie nie zgadzam się z tym, że próbuje się zwalić na ludność napływową całe zło i uzależniać stosunek do roweru od pochodzenia, bo ta teza jest dla mnie bzdurna. A że obecnie więcej jest w Wawie ludności napływowej niż rdzennej, to oznacza tylko że w tym zbiorze jest więcej osób nieszanujących rowerzystów, niż wśród rdzennych Warszawiaków. Wynika to jednak tylko ze struktury proporcjonalności, a nie generalnej zasady, że "wsioki to rowyrów nie lubiom".

To jest bezsensowne generalizowanie. Równie dobrze można znaleźć poparcie tezy, że jeśli pradziad mieszkał w jaskini wapiennej to lubi rowery, a jeśli w granitowej to nie. Gwarantuje, że argumenty na poparcie tej tezy się znajdą, ale nie musi to oznaczać, że jest ona prawdziwa.

Oj, focker, focker.
Z wynikania nie wynika przeciwwynikanie! To raz.
Czyli, z faktu, że napływowi mają taki stosunek do rowerów, jaki mają, nie wynika wcale, że tzw. rodowici nawet z rowerami śpią. O rodowitych warszawiakach w cytowanym tekście nie było ni słowa. Przeczytaj. Dośpiewałeś to sobie. Unikaj takich erystycznych sztuczek.

Dwa: pan Utkin zrobił na ten temat badania. I mówiąc to co mówił, referował ich wyniki. Zgodne zresztą z organoleptycznym doświadczeniem moim, który jako wiejski rowerzysta codziennie to rachumtłukum stołeczne ogląda.
Więc całe to przeciwstawianie rodowitych nierodowitym można unieważnić. I w ogóle się nim nie zajmować.
Tak byłoby, gdyby nie jeden ważny fenomen. Warszawa obecnie jest Łodzią z „Ziemi obiecanej” – tutaj naprawdę przybywają ludzie z całej PL. Ten socjologiczny fenomen został zresztą dość dobrze rozpoznany (tutaj nieskromnie zaznaczę, że jestem magistrem socjologii, i nawet pracowałem w CBOS w Warszawie w połowie lat 90.). I istotnie, obecnie większość personelu biurowców to są ludzie napływowi. I trudno ich przestawić na rowery – bo odnoszą się do nich źle, na co pan Utkin ma badania, które w cytacie referuje.
I to oni generują te korki w mieście. I zamieniają to miasto w kupę karoseryjnej blachy. A wszelka próba namówienia ich na inny środek komunikacji ponosi klęskę.
Tak jak pisze Polonez GLE, musi upłynąć trochę czasu, by przestali na każdym kroku udowadniać swoją miejskość. Również samochodami.

I tyle.

Chyba cały czas rozmawiamy o innych rzeczach.

W stu procentach zgadzam się z tym, że stosunek ludzi do jeżdżenia rowerem jest kiepski w Polsce - i to w każdym dużym mieście, nie tylko w Wawie. Ludzi nie da się przekonać do jeżdżenia na rowerze, bo wolą samochody. 100% racji - z tym nie polemizuję. Większość Warszawiaków to autokołtuny - i z tym się też zgadzam.

Ale przytoczmy tezę o której dyskutujemy:

rower jest negatywnie postrzegany jako środek transportu przez wielu warszawiaków z korzeniami na wsi. Odcinają się oni od rowerów (których używali na co dzień ich dziadkowie), aby podkreślić swoją miejskość.”

Wiec dzielimy Warszawiaków na dwie kategorie w zależności od pochodzenia:
- tych z korzeniami na wsi
- pozostałych, czyli rdzennych i napływowych z miast oraz miasteczek, tak?

Z tezy wynika, ze to pochodzenie wieś - małe miasteczko/Warszawa rdzennie determinuje stosunek ro rowerów - i z tym się nie mogę zgodzić.

Wśród pracowników o których piszesz, których nie można przekonać do jazdy na rowerze, są osoby przybyłe nie tylko ze wsi, ale także z miast. Z samej Łodzi od 1998r. wyemigrowało do Warszawy 300.000osób. Dalszych kilkadziesiąt tysięcy dojeżdża do pracy codziennie. Do tego dochodzą jeszcze Piaseczna, Żyradrdowy, Skierniewice i inne miasta i miasteczka dalsze lub bliższe. Skąd więc wniosek postawiony w tezie, że to pochodzenie wiejskie determinuje negatywny stosunek do samochodu, skoro ta ludność napływowa to osoby pochodzące ze wsi, miast i miasteczek? Dodatkowo są to - jak zauważyłeś - osoby często o wyższym wykształceniu - które zdobyły albo już w Wawie, albo w innych miastach - które to wykształcenie też miało wpływ na ich światopogląd.

Ja się zgadzam z Tobą. że pośród tych rodzajów pracowników o których piszesz najczęściej będą osoby, dla których jazda samochodem to wyższy status społeczny. Ale czy to zależy od tego, czy pochodzisz ze wsi? Znam wiele osób od pokoleń mieszkających w Łodzi, które nie wejdą na rower i równie dużą ilość moich znajomych o pochodzeniu wiejskim, które na rowerze jeżdżą do pracy. Sam pochodzę bardziej ze wsi niż z miasta, a mi to rower to mój główny środek transportu.

Dla mnie nie jest ważne skąd pochodził ojciec, dziadek czy pradziadek, tylko to, co się samemu ukształtowało światopogląd. Widać po tej grupie nowych pracowników warszawskich którą przytoczyłeś w poprzednim poście - są tam osoby pochodzące ze wsi, z miast i miasteczek a także rdzenni Warszawiacy. A mimo to sam jeździsz do pracy pociągiem. A jeśli prawidłowa byłaby teza, że wiejskie pochodzenie determinuje negatywny stosunek do roweru i a contrario miejskie pochodzenie determinuje stosunek pozytywny, to sporo osób przybyłych z miast i miasteczek do Wawy oraz rdzennych Warszawiaków jeździłoby rowerami (a także komunikacją miejską albo pociągami) zamiast samochodami.

Ludzie jeżdżą samochodami bo jest im wygodniej (tak im się przynajmniej wydaje) i dlatego, że wydaje im się że to wszyscy status społeczny - jednak a nie dlatego, że pochodzą ze wsi. To jest teza z którą się nie zgadzam.

Poza tym istnieje nie pozbawiona podstaw przekonanie, że jazda rowerem po mieście jest bardziej niebezpieczna. Tutaj całkowicie się zgadzam z tym, co pisze PolonezGLE.

Wprowadzenie rdzennego warszawiaka miało pokazać to, że bez sensu są wszelkie podziały ze względu na pochodzenie z dziada pradziada:
- wieś/miasto
- rdzenny/nierdzenny
- Kaszub/Ślązak/Kurp
itp.

I tyle.

Sofista
Jeszcze raz. Z faktu, że przyjezdni mają wewnętrzne błeee do rowerów nie wynika, że nieprzyjezdni je kochają. Ba, mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że rdzenni nienawidzą ich jeszcze bardziej. I to wcale nie unieważnia, czcigodny fockerze, pierwszego zdania.
Po prostu, napływowi warszawiacy są na tyle istotną kategorią społeczną, że ich zachowanie ma wpływ na ogólny kształt badanej rzeczy.

Natomiast Ty bezpodstawnie upierasz się przy tezie, że wyodrębnienie jednej z kategorii automatycznie wywyższa drugą.
Do czystej badawczej obserwacji dorobiłeś ideologię gnębienia ludzi ze wsi. Akurat ja, jako wiejski rowerzysta, jestem tutaj kiepskim celem polemiki.

Phi... a w Krakowie na ścieżkach rowerowych z roku na rok robi się coraz bardziej tłoczno, a ostatnio to chyba wszyscy, którzy mają rowery na nie zasiedli, do serwisów nie da się wejść bo taki ruch. Powodem pewnie jest to że za benzynke grube pieniądze się płaci...

Dzisiaj miałem nieprzyjemną sytuację z miłym panem z okolic Myślenic: jadę po ścieżce z wyjątkowo małą szybkością zbliżam się do przejścia rowerowego. W oddali (100 m zauważam 20 letniego golfa jadącego z przeciętną szybkością) wjeżdżam na drogę i nagle słyszę, że szanowny Pan na mnie trąbi i zaczyna wymachiwać rękoma. I jak tu być spokojnym

sofista

Uznam to za komplement.

A poważnie. Aldek teorię o gnębieniu Ty sobie teraz skrzętnie dorobiłeś.
Jakbyś napisał, że ludzie o miejskich korzeniach nie lubili rowerów, bo ich dziadowie poślizgiwali się na wylanych pomyjach na kostce brukowej i ginęli pod kołami nadjeżdżających powozów, to moja reakcja byłaby identyczna. Ja się po prostu nie zgadzam ze skrajnym determinizmem wskazanym w tezie którą przytoczyłeś. Tak jakby pochodzenie miało determinować nawet stosunek do roweru. A przytoczona teza, z którą polemizuję, nie zawiera słów "może", "istnieją przesłanki", "w znacznym stopniu" "występuje możliwość", tylko bardzo jednoznaczne "rower jest negatywnie postrzegany". Może za dużo mieszkałem w akademiku i za dużo widywałem ludności z "wiejskimi korzeniami", ale jednak wydaje mi się, że są setki innych czynników, które znacznie bardziej wpływają na stosunek do rowerów niż to, na czym dziad i pradziad jeździli. A skrajnemu determinizmowi do końca życia będę mówił stanowcze NIE.

No ale cóż - z drugiej strony od dawna wiadomo, że socjologia to nauka, która za pomocą statystyki potrafi udowodnić, że większość ludzi wychodząc na spacer z psem posiada średnio trzy nogi. A jak się użyje odpowiedniej metody statystycznej, to nawet 3 i 1/9 nogi na osobnika na spacer.

[Wpis będzie długi, i nie o rowerach, a o kłopotach z socjologią. Więc niezainteresowanych – przepraszam.]

Mylisz chyba socjologię ze statystyką, czcigodny fockerze. Socjologia to nauka o społeczeństwie, a nie ile kto ma nóg gdy wychodzi na spacer. Aczkolwiek istnieje wypaczenie tej nauki, zwane sondażologią, które jest pożywką dla pasożytniczej klasy politycznej. Nie o tym jednak kłopocie z socjologią chciałem napisać.

Cieszy mnie metamorfoza Twoich poglądów – wycofałeś się z oskarżeń o dzielenie Polaków (nb to ulubiony ostatnio model połajanek publicznych, jak Kaczyński powiedział, że nie wybrał Biedronki, to też automatycznie podzielił Polaków...), więc pochylmy się nad Twoim sprzeciwem wobec determinizmu zachowań społecznych.

I przyznajmy Ci rację! W socjologii bowiem, podobnie jak w psychologii, toczy się podstawowy spór o to, czy badając przyczyny pewnych zjawisk, rzeczywiście wychwytujemy istotne kategorie, i na nich budujemy naszą argumentację, czy też tworzymy jakąś siatkę bzdur.
Klasycznym przykładem tego dylematu jest regionalny podział Polski pod względem sympatii politycznych. Mamy jak mantrę klepaną tezę o Młodych Wykształconych z Dużych Miast, i o tym, że ściana wschodnia, i że bieda determinuje postawy prawicowe, itp. itd.
Ale można narzucić na to zupełnie inne schematy, które objaśniają sprawę równie dobrze, albo przynajmniej przyzwoicie. Takim jest np. aktywność podziemia patriotycznego w czasie II wojny światowej i po niej. Tak, tak, brzmi to absurdalnie, ale... okazuje się, że na terenach o silnej tradycji walki o niepodległość statystycznie istotna jest tendencja do głosowania na prawicę. Z kolei na ziemiach, na których tej tradycji nie ma (np. Ziemie Odzyskane), albo została ona doszczętnie wytępiona (Warszawa) wygrywa obóz lewicy albo liberalny. Bzdura? No jasne że bzdura.
Ale statystycznie da się to udowodnić. I takie dowody znajdziesz w prawicowej prasie.

Wracając więc do pierwotnej tezy – żaden socjolog nie powie Ci, że KAŻDY napływowy mieszkaniec Warszawy nie lubi rowerów, bo ma potrzebę zanegowania swojej wiejskości.
Ale znajdziesz socjologów, którzy powiedzą Ci, że takie zjawisko jest istotne. I przedstawią Ci na do badania. Jak Marek Utkin. Bo, choć uparcie tego nie dostrzegasz, on nie napisał, że każdy warszawiak z korzeniami na wsi. On napisał: "wielu warszawiaków z korzeniami na wsi". Czyli mały kwantyfikator jednak w tej wypowiedzi jest.

I teraz ty, wracając do punktu wyjścia, możesz jego tezę uznać za zgodne ze swoim doświadczeniem społecznym, jak ja. Albo odrzucić, co zresztą zrobiłeś.
Zwróć więc uwagę na sam koniec, że jest to sytuacja adekwatna do tej z mapą politycznych przekonań, o której pisałem Ci powyżej.
I to jest właśnie kłopot z socjologią – bardzo mądrą nauką, bo jak niewiele innych, dobrze zrozumiana uczy pokory wobec naszych poznawczych zdolności.

Ot, co.

No dobrze - zakończmy na tym ta dyskusję.
Twoje wyjaśnienia są oczywiście prawdziwe, jednak jak już zdążyłaś zauważyć, jestem "sofistą". W związku z czym pozostaje przy swoim i nadal nie zgadam się z tezą postawioną w pierwszym wątku.

Ot co ;)