#31
Radziej pisze:"klejone mufy" itp
niestety - jesli dobrze sie rozumiemy i tak samo interpretujemy "laczenie na muach" to trzeba przyznac, ze sa to miejsca bardzo czestego pekania (czy rozklejania???) ramek, sam mialem takich przypadkow kilka - reynolds czy zwykla stal cr-mo - bez znaczenia...

jednak niewatpliwa zaleta jest po prostu mozliwosc demontazu starej i wklejenia nowej rury w razie ew. uszkodzen :)

#32
Nie ma rozwiązań idealnych ;-) łączenie się może "wyrobić" czy "wykruszyć" po pewnym czasie, ale sama rurka nie powinna pęknąć. Przy czym rozważam tutaj czysto teoretycznie bo nie miałem za dużo do czynienia z "mufowanymi" ramami. Nic nie zastąpi trwałości spawu, nigdy nie widziałem pęknęcia na spawie ale temperatura osłabia materiał. Cóż proste prawa fizyki, gdzie występuje siła, następuje i zmęczenie materiału, możemy tylko dyskutować który sposób i materiał jest najtrwalszy.

#33
Radziej pisze:Teoretycznie więc dużą żywotnością rur, jeśli bierzemy pod uwagę techlogię łączenia rur powinny się charakteryzować np. ramy stalowe tzw "fillet brazed" - wypełnienia łączone lutem w niskiej temperaturze, "klejone mufy" itp. Wszędzie tam gdzie nie występuje wysoka temperatura.
w wywiadzie z p.Orłowskim można przeczytać podobny tok myślenia - lutowanie srebrem (zdecydowanie nższa temperatura w stos. do spawu) oraz malowanie w normalnym zakładzie lakierniczym, nie proszkowo kilka cytatów z wywiadu zamieszczonego na rower.com:
Uważam, że dobra stalowa rama musi być lutowana. Rury które mają 0,4 mm grubości ścianki w najcieńszym miejscu i 0,7 mm na końcach nie mogą być przegrzane, bo to zmienia najdoskonalszy materiał w szmelc. Lut srebrowy, który stosuję, ma temperaturę ok. 650 stopni. W porównaniu ze spawaniem TIG to bardzo niewiele. Podczas spawania materiał traci swoje korzystne parametry - sztywność i wytrzymałość. Aluminiową ramę można jeszcze w procesie termicznej i chemicznej obróbki poprawić, ze stalą nie da się tego zrobić. Technologię TIG stosuje się, bo zdecydowanie skraca proces produkcyjny.
Myślę, że końcowy efekt w połowie zależy od materiału, a w połowie od człowieka. Delikatne rury można bardzo łatwo zepsuć, nawet podczas lutowania "na zimno". Nie mówię tu o geometrii roweru, bo to zależy wyłącznie od twórcy ramy.
Biorę pełną odpowiedzialność za produkt, więc malujemy je tutaj. Nie, nie stosuję lakierów proszkowych. Nie ze względu na konieczność podgrzania ramy do 200 stopni. Lakiery proszkowe są trwałe, ale i tak da się je uszkodzić - w rysy zawsze dostanie się wilgoć i rama zacznie korodować. Trudno jest to zauważyć i trudno naprawić. Niezwykle pracochłonna jest zmiana takiej powłoki, nie da się tego zrobić w piaskarce, można jedynie chemicznie albo w piecu, a to w przypadku dobrej ramy odpada
RetroMTB na Facebooku

SPRZĘT DO SPRZEDANIA

#34
a czy wiązanie materiału za pomocą lutowania na zimno nie jest przypadkiem mniej wytrzymałe? przecież wyższa temperatura lepiej zespaja ale możliwe że może osłabić materiał przy złej technologi. ja bym chyba bardziej polegał na profesionalnym spawaniu ramy niż łączeniu jej innymi metodami. obecnie prawie wszystkie ramy są spawane, wkładanie rurek w gotowe elementy to stara metoda, wystarczy spojżeć na obecne ramy a te z dawnych lat.
Obrazek

>>KLIKNIJ PO WIĘCEJ!!<<

#36
A jak się ma konserwacja,lub jej brak(ktoś kiedyś radził płukanie w jakimś oleum) ram cromo od środka.Jeżeli macie takie doświadczenia to "śmiało"!Mam taką jedną rudą mocno-Trek 850.Zawsze to trochę szkoda, gdyby mogło ją to osłabić!

#38
skolioza pisze:no ale na to wszystko też musisz spojrzeć z perspektywy kosztów.... zarówno lutowanie (swoją drogą nie wiem czy alu w ogóle się lutuje, czy ta metoda nie dotyczy tylko stali) jak i mufy to technologie wymagające większej profesji i czasu - a na to daleki wschód sobie pozwolić chyba nie może ;-)
Pamiętam niektóre ramy alu i tytan z wczesnych lat 90 spajało się w mufach klejem lotniczym tak jak rury karbonowe we wczesnych Miyatach i legendarnym Yeti C-26. I masz rację, technologia z dzisiejszej perspektywy bardzo droga ale też i o wagę chodzi. Rama spawana będzie lżejsza niż klejona/lutowana/wtłaczana w mufy. No i robot raczej nie spasuje muf z rurami jak ludzka ręka... Jednym słowem nie warto tyle zachodu po to żeby wyeliminować wysoką temperaturę a przez to mniejszą wytrzymałość materiału w punktach krytycznych, zaraz za spawem. Dzisiaj takich rozwiązań już się nie stosuje poza stalą, ale i na tym polu pozostały jedynie małe manufakturki jak Mountain Goat, Independent Fab. czy wspomniany rodzimy Orłowski lub Rychtarski, robiące ramy dla koneserów, wąskiej grupy odbiorców.

#39
Nie do końca jest tak, że klejona/lutowana rama będzie cięższa od spawanej. Przy ramie spawanej końce rur muszą być znacznie grubsze niż przy lutowaniu klejeniu, ze względu na rzeczoną temperaturę. Dlatego ramy klejone/lutowane na styk mogą być bardziej wycieniowane. Orłowski czy Rychtarski lutują na styk, lutem srebrowym, bez żadnych muf - argument o masie muf odpada. Rama Orłowskiego górska bez problemu osiąga masę około 1700gr (sam ściągałem z wagi). Tylko, że jej wytworzenie to kilkanaście godzin pracy, a nie kilka smarków robota. Zachodu dużo, ale rama jest znacznie wytrzymalsza przy łączeniach.

Spaw nie puszcza, ale za to większość ram jeśli już pęka, to w okolicach spawu - tam, gdzie materiał jest narażony na wysoką temperaturę przy spawaniu i/lub ścianka była za cienka. Przy lutowaniu pracy jest więcej, ale rama jest wytrzymalsza.

Polecam artykuł przytoczony przez Skoliozę - wiadomo, że każda sikorka swój ogonek chwali, ale ten człowiek trochę wie o metalurgii i ufam mu bardziej, niż księgowym Meridy ;)
http://www.rower.com/roznosci-orlowski.asp

Ja mam klejonego bez muf ba gładko Treka na Easton ProGram i rama waży mniej niż 1600gr., pomimo, że nie była to jakaś super wysoka rama w kolekcji. To chyba też już o czymś świadczy. Po ponad 12 latach ciężkiego katowania nic się nie rozkleja, nie pęka, nie trzeszczy, nie puszcza. Z tym, że ona była wytwarzana ręcznie w Stanach, a nie na Tajwanie w zrobotyzowanej fabryce Meridy. Poza tym klej lotniczy jest z pewnością znacznie droższy niż smark robota (nie mówiąc już o czasie potrzebnym do odpowiedniego połączenia/związania kleju), więc to jest główny powód zaprzestania tej technologii - a nie wytrzymałość/masa.
OLX: https://www.olx.pl/oferty/uzytkownik/OhVB/

Są: Bontrager Privateer ; Breezer Lighting ; Cannondale F900 ; Sunn Cross ; Viner Comp Line
Były: Puch ; Wheeler E1 Titanium ; DrJekyll i MrHyde ; FSR ; FSR2 ; Klein ; Puch2 ; Trek ; HKeK ; Endorfina ; Jose .

#40
focker pisze:Spaw nie puszcza, ale za to większość ram jeśli już pęka, to w okolicach spawu - tam, gdzie materiał jest narażony na wysoką temperaturę przy spawaniu i/lub ścianka była za cienka
Radziej pisze: Pęknięcia ram, które widziałem zawsze były w okolicach 1-2 cm od spawu, czyli miejscach najbardziej podatnych na osłabienie w wyniku temperatury, nigdy na spawie. Sam załatwiłem aluminiowego Peugeota po 5. latach użytkowania, pękła dolna rura, 2 cm od spawu.
Dlatego np. aluminium jest po spawaniu wygrzewane w okreslonej temperaturze przez okreslony czas, aby zlikwidowac powstale naprezenia.
Naprzylad: "Proces obróbki cieplnej po spawaniu ramy niezbędne dla uzyskania wymaganych parametrów materiału na przykładzie rur Columbus.

Starship Alu 6061, Al - Si - Mg > wyżarzanie w temp. 535°C przez 35 min i schładzanie w wodzie, następnie wygrzewanie w temp. 180°C przez 10 godz.

XLR8R stop Al - Zn - Mg > po 3-4 dniach od spawania ramy wygrzewanie przez 5 godz. w temp. 135°, a następnie zwiększenie temperatury do 150° na dwie godziny.

Airplane 7005, Al - Zn - Mg > 4-5 dni po spawaniu stabilizowanie struktury przez 6 godz. w temp 90°C następnie podwyższenie temperatury do 160°C na 4 godz
"

Z aluminium jest lepiej niz ze stala, gdzie jedynie wiemy, ze jest to 4130...???
Mamy podany jest stop -6061, 7005...
i rodzaj obrobki T5, T6...
http://www.investa.pl/oferta/aluminium_ ... zenia.html
http://www.avanti.com.pl/wiecej/aluminium/stany.html
tylko porozmawiaj o tym ze sprzedawca w rowerowym :lol: :lol: :lol:
Radziej pisze: Temat jest bardzo złożony, o trwałości ram moim zdaniem decydują cztery czynniki: materiał, obróbka (cieniowanie, utwardzanie rur), sposób łączenia i czynnik ludzki, zarówno w fazie produkcji jak i poźniejszego użytkowania.
Niestety - wyzsza szkola jazdy...
* KIRK Revolution x 4 * <[shadow=cyan]MISTRAL Vision Alu Pro [/shadow]> < FILMOTEKA >

#41
Górski Jarosław pisze:A jak się ma konserwacja,lub jej brak(ktoś kiedyś radził płukanie w jakimś oleum) ram cromo od środka.Jeżeli macie takie doświadczenia to "śmiało"!Mam taką jedną rudą mocno-Trek 850.Zawsze to trochę szkoda, gdyby mogło ją to osłabić!
IMO zalać jest sens czystą ramę aby uniemozliwić oddziaływanie wilgoci na stal
jeśli rama jest już "chwycona" to zalanie jej spowoduje jedynie ze się to będzie wszystko kisić pod olejem A dokładne wyczyszczenie jej w środku może być kłopotliwe (choć jeden z nas potraktował swojego Treka Karcherem od środka i cuś tam wylazło ;-) )
RetroMTB na Facebooku

SPRZĘT DO SPRZEDANIA

#42
Cezary Czapski pisze:Naprzylad: "Proces obróbki cieplnej po spawaniu ramy niezbędne dla uzyskania wymaganych parametrów materiału na przykładzie rur Columbus.

Starship Alu 6061, Al - Si - Mg > wyżarzanie w temp. 535°C przez 35 min i schładzanie w wodzie, następnie wygrzewanie w temp. 180°C przez 10 godz.

XLR8R stop Al - Zn - Mg > po 3-4 dniach od spawania ramy wygrzewanie przez 5 godz. w temp. 135°, a następnie zwiększenie temperatury do 150° na dwie godziny.

Airplane 7005, Al - Zn - Mg > 4-5 dni po spawaniu stabilizowanie struktury przez 6 godz. w temp 90°C następnie podwyższenie temperatury do 160°C na 4 godz "
ciekawe czy faktycznie mozna liczyc, ze tak potraktowano CALA RAME PO SPAWANIU;) w sumie na Starship robiono nawet authora... (dane nie dotycza SAMYCH rur???)
Obrazek

#43
skolioza pisze:jeśli rama jest już "chwycona" to zalanie jej spowoduje jedynie ze się to będzie wszystko kisić pod olejem
efekt porownywalny do pomalowania zardzewialego elementu farba antykorozyjna - bezposrednio na rdze. olej czy inny specyfik odetnie doplyw powietrza i zatrzyma korozje. ja stosuje wosk do profili zamknietych stosowany w motoryzacji. Spray zaopatrzony jest w wezyk 20-30cm co ulatwia aplikacje, a jedyny mankament to wykrecenie supportu i sterow, gdyz z reguly tam sa otworki dajace dostep.
np. http://www.allegro.pl/item1013446351_no ... etych.html
http://www.allegro.pl/item1028892746_wu ... eozol.html
zimny pisze:dane nie dotycza SAMYCH rur???
obrobka rury to
T5 - rury studzone po procesie formowania na gorąco i następnie sztucznie starzone,
T6 - rury obrobione cieplnie w kąpieli i następnie sztucznie starzone
...
T9 - rury obrobione cieplnie w kąpieli, sztucznie starzone i następnie przerobione plastycznie na zimno.

a po spawaniu tworza sie naprezenia, ktore prowadza do szybszego zuzycia ramy aluminiowej, stad odprezanie/wygrzewanie....

o stopach i obrobce pogladowo: http://www.jaswal.ps.pl/11_Stopy_CuAlMgLiTi.pdf :-/ pewne zabiegi przeprowadza sie w okreslonym celu, aby uzyskac material o okreslonych parametrach... o okreslonej strukturze krystalicznej itp, itd... :roll: spawanie - temperatura ewntualnie pole magnetyczne - zaburza strukture co prowadzi do pekania ram.
* KIRK Revolution x 4 * <[shadow=cyan]MISTRAL Vision Alu Pro [/shadow]> < FILMOTEKA >

#44
Ciekawy wywiad ,tylko kto teraz jezdzi z zawodowcow na stali ? Ciekawe jest czy ciezkie ramy alu tez podlegaja zmeczeniu?Podobno najbardziej odporny na zmeczenie jest karbon, ale bardzo mało takich starych ram jezdzi do dzisiaj.
cron