marcin74 pisze:

Gerwazy pisze:Ot taka ciekawosta, żeby pokazać, że nawet w tak szanowanej firmie zdarzały (-ją?) się wybraki.

oj Tam
milosc nie wybiera

Wiadomo Z powodu jednej zgubionej zawleczki nie porzucę przecież mojego hobby. A może ...?

Gerwazy pisze:A może ...?

????

swoja droga trzeba przyznac ze dalego zabrnales w TEMACIE podziwiam i zazdroszcze

Lepiej pochwalił byś się jak tam realizacja planów "z koniczynką"

utknalem w miejscu

Piasty Campagnolo

Piasty MTB Campagnolo można ogólnie podzielić na 2 rodzaje: pod wieletryb nakręcany i kasetowe.
W 1989 roku obowiązującym standardem były jeszcze piasty pod wielotryb nakręcany. W roku 1990 wprowadzono piasty pod kasetę, jedynie w grupie Themis i opcjonalnie w pozostałych grupach oferowane były piasty starego typu do 1991 roku.

Dziś kilka słów na temat tych drugich.
Piasty kasetowe Campagnolo zaczęło oferować co najmniej 8 lat po tym jak pojawiły się one w ofercie Shimano.
Firma miała zatem dużo czasu, żeby dobrze przemyśleć swoje rozwiązanie, które jak zobaczymy znacznie odbiega od pomysłu konkurenta.

Najważniejsza różnica to bębenek i podparcie piasty z prawej strony. U Shimano jak wiadomo bębenek zawiera niezależny od piasty zamknięty mechanizm zapadkowy, po prawej stronie od zapadek znajduje się miska piasty odpowiedzialna za jej łożyskowanie. Zaletą tego rozwiązania jest to, że łożyska znacznie od siebie oddalone ,przez co ich obciążenie jest mniejsze, ponadto zamknięte w środku bębenka zapadki łatwiej uszczelnić. Wadą, ale to miało okazać się wiele lat po wprowadzeniu tego rozwiązania były podobno trudności z obniżeniem masy całej piasty tak aby sprostać konkurencji (nie dało się zrobić alu jak w Campa, dopiero tytanowy bębenek pomógł)

Campagnolo poszło inną drogą. Bębenek obraca się na dwóch łożyskach maszynowych, zapadki znajdują się na końcu bębenka od strony piasty, zaś pierścień z zębami o które owe zapadki zaczepiają jest już elementem piasty jak widać na zdjęciach:

Pierścień ma większą średnicę niż w bębnie Shimano, a zapadki są 3 (u Shimano 2) dzięki temu siła przenoszona przez nie na koło jest lepiej rozkładana. Rozwiązanie wydawało by się idealne, niestety ma dwie wady. Pierwsza jest taka, że łożyskowanie prawej strony piasty znajduje się wewnątrz, za zapadkami, zatem rozstaw łożysk jest znacznie mniejszy. Tu na łożyska działają większe siły niż w konkurencyjnym rozwiązaniu. Druga sprawa to problem z uszczelnieniem prawej strony piasty.

Które rozwiązanie jest lepsze? Trudno powiedzieć, częściowej odpowiedzi na to pytanie udzieliło samo Shimano w 2004 roku wypuszczając piastę Dura Ace 7800 która jest wierną kopią rozwiązania które Campagnolo stosowało od 14 ( ) lat

Nie do wiary?

Z lewej Shimano HB-7800 z prawej Campa z 1991 lub 1992 roku

Zdjęcia piast Shimano pochodzą ze strony Parktool http://www.parktool.com/blog/repair-hel ... ub-service

W zasadzie system zapadek na końcu bębna jest dość powszechnie obecnie stosowany
Z nowizn można by na prawdę dużo wyliczać i Shimano 9jak to nie raz bywa) do tego klubu dołączyło dość późno Ze staroci choćby Novatec, Edco i chyba Ringle miało bębny na tej właśnie zasadzie, no i oczywiście DT / Hugi / Ibis, z tym że zapadki były rozwiązane inaczej

Z tego co jednak widzę na zdjęciach wszystkie wymienione przeze mnie rozwiązania poszły o krok w przód, eliminując wadę, której Campa (w stosunku do piast wolnobiegowych) nie wyeliminowała Chodzi oczywiście o wąski rozstaw łożysk, a w zasadzie o długu niepodparty łożyskiem odcinek osi (newralgiczne miejsce tego typu rozwiązań - nie znam piasty z takim rozwiązaniem, która nie miałaby lekko chociaż wygiętej ośki po pewnym czasie użytkowania w MTB)

A co do piast Sh - któryś XTR miał jak pamiętam 3 zapadki w bębnie, ale to istotnie wyjątek

A tam na końcu bębna w Campie nie ma jakiegoś łożyska maszynowego?
Kwestię zapadek wewnątrz bębna i aluminiowego korpusu jakoś rozwiązało Spinergy. Tam właśnie korpus bębna jest z alu. Bieżnie przy zapadkach nieźle się trzymają - rozbierałem kiedyś swoje mocno używane koła i nie znalazłem śladów zużycia. Musi być zastosowany dobry stop aluminium.

skolioza pisze:Z tego co jednak widzę na zdjęciach wszystkie wymienione przeze mnie rozwiązania poszły o krok w przód, eliminując wadę, której Campa (w stosunku do piast wolnobiegowych) nie wyeliminowała Chodzi oczywiście o wąski rozstaw łożysk, a w zasadzie o długu niepodparty łożyskiem odcinek osi (newralgiczne miejsce tego typu rozwiązań - nie znam piasty z takim rozwiązaniem, która nie miałaby lekko chociaż wygiętej ośki po pewnym czasie użytkowania w MTB)

Piasty Campagnolo do dziś sa zbudowane według tej samej zasady. Faktycznie w którymś momencie dali grubsze osie piasty, co miało zapewne zapobiegać ich krzywieniu się - zatem również na szosie musiał być z tym problem

focker pisze:A tam na końcu bębna w Campie nie ma jakiegoś łożyska maszynowego?
Kwestię zapadek wewnątrz bębna i aluminiowego korpusu jakoś rozwiązało Spinergy. Tam właśnie korpus bębna jest z alu. Bieżnie przy zapadkach nieźle się trzymają - rozbierałem kiedyś swoje mocno używane koła i nie znalazłem śladów zużycia. Musi być zastosowany dobry stop aluminium.

Łożyska maszynowe są w bębenku 2 ale one stanowią tylko podparcie dla kasety, nie dla całej piasty.
Ciekawa sprawa z tymi aluminiowymi bieżniami w Spinergy. W sumie na łożyska bębenka podpierające kasetę nie działają tak duże siły jak na łożyska piasty. Podczas jazdy na luzie nie są prawie wcale obciążone, a podczas pedałowania kulki stoją w miejscu i większość siły idzie na zapadki, może dlatego uznali że wystarczą aluminiowe. Skoro bieżnie nie są zużyte widać że to się sprawdza.

No tak - bębenek nie jest na sztywno połączony z korpusem, więc łożysko w bębenku nie podtrzymuje osi nawet w najmniejszym stopniu. Ciekawe, jak ewentualne skrzywienie osi wpływa na mechanizm zapadkowy? Wg mnie - kiepsko to musi wyglądać, jeśli by się zdarzyło.

Dużo musi zależeć od tego jak bardzo oś była by skrzywiona. Wydaje mi się, że przy niewielkim skrzywieniu objawem mógłby być tylko falujący wielotryb podczas jazdy na luzie.

Przeszukując internet natrafiłem wczoraj na zdjęcia piasty z wolnobiegiem firmy Fichtel & Sachs z 1939 roku.

Jak widać pomysł z zapadkami na końcu bębna i wieńcem zębatym w piaście był już wykorzystywany przed wojną

Zdjęcia pochodzą z tego miejsca: http://www.flickr.com/photos/classic-lightweights/

Dzisiaj post z cyklu "dziwy i dziwności Campagnolo".

Campagnolo ma swoje chimery. Jakiś czas temu prezentowałem zdjęcie sterów Record O.R. które były fabrycznie w pudełku Euclid z naklejką new product 1992. Oczywista niedorzeczność, bo Euclid był oferowany do 1991 roku.
Dziś inny lapsus

Grupa nazywa się Olympus. Oprócz tylnej przerzutki, spotkałem jeszcze przerzutkę przednią i piasty w pudełku z błędem w nazwie

Jak tu nie kochać Włochów?
W sumie jeżdżę tylko włoskimi samochodami - albo się je kocha, albo znienawidzi raz na zawsze :)

Gerwazy pisze: (...)więc nie bardzo wiem co znaczy "better dish" w kontekście piast rowerowych. Poza tym i tak nie wyjaśnia to jaka jest między nimi fizyczna różnica.

Głowy nie dam, specjalistą nie jestem, ale o ile wiem to "better dish" oznacza zapewne możliwość odsunięcia korpusu (a więc i miejsca mocowania szprych) piasty po stronie bębenka nieco na zewnątrz,
dla uzyskania bardziej "skośnego" naciągu po tejże stronie -
efekt ten sam jak w Ritchey OCR albo czy współczesne obręcze Surly dla ram z offsetem piasty.

Jest dokładnie tak jak piszesz.
Sheldon wyjaśnia termin "dish" na swojej stronie:
http://www.sheldonbrown.com/gloss_da-o.html
A więc "better dish" = mniej spionowane szprychy od strony kasety.


Ewolucja tylnej przerzutki Euclid/Centaur w latach 1989-1991

Pierwszy katalog zawierający komponenty MTB Campagnolo wydało we wrześniu 1988 roku (na rok 1989). Przedstawiał grupę Euclid którą oferowano przez 3 lata, po raz ostatni pojawiła się w katalogu wydanym na rok 1991.
Drugą grupą oferowaną w latach 1989-1991 (później też ale z dużymi zmianami) była grupa Centaur.

W obu grupach była niemal identyczna przerzutka tylna. Różniła się prawdopodobnie tylko elementem pantografu od strony koła który w grupie Euclid był wykonany z aluminium, w Centaur był stalowy, oraz czasem choć nie zawsze kółkami w wózku przerzutki.
Opierając się na informacjach z katalogów można by sądzić że zmian przez te 3 lata nie było, gdyż w żadnym z nich nie ma na ten temat ani słowa.
Zdjęcia prezentowane w tych katalogach pokazują przerzutki od frontu, więc od strony gdzie rzeczywiście trudno dopatrzyć się udoskonaleń.
Pomijam dodanie w 1990 śruby regulującej naciąg linki, i zmianę nakrętki mocującej linkę z przykręcanej kluczem płaskim na przykręcaną imbusem.
Mając do dyspozycji 3 przerzutki oraz pewną ilość zdjęć w sieci i porównując je ze zdjęciami katalogowymi można pokusić się o pokazanie ewolucji mechanizmów zmiany biegów co też czynię poniżej.

Przerzutka oznaczona na zdjęciach numerem 1. to wczesny egzemplarz Euclida którego budowa odpowiada wersji przerzutki pokazanej w katalogu z kwietnia 1989 roku.
Przerzutka 2. to model Centaur w wersji której w katalogu nie ma, ale na podstawie kilku cech umieściłbym ją pomiędzy wersjami z katalogu 4/1989 a 6/1990.
Przerzutka 3. to też Centaur ale w wersji z katalogów 6/1990 - 1/1991.

Zmiany dotyczyły głównie dwóch rzeczy:
-łożyskowania górnego sworznia przerzutki od strony haka w ramie
Czarny plastikowy pierścień wewnątrz stalowej tulei (1.) został najpierw zastąpiony stalowym (2.), potem całą tuleję wykonywano z brązu (3.). Od 1990 roku dodatkowo w korpusie przerzutki montowany był stalowy pierścień (3.). Podobne rozwiązanie stosowane też było po 1992 roku w przerzutce Record O.R. i Icarus. Spotkałem też rozwiązanie pośrednie między (2.) i (3.) gdzie była brązowa tuleja, ale nie było jeszcze stalowego pierścienia w korpusie.

-wózka przerzutki i jego mocowania do korpusu.
Blaszany element wózka mocowany do korpusu najpierw był mocowany śrubą bezpośrednio do korpusu (1.), potem miał przetłoczenie zapewne dla większej sztywności i był mocowany przez wprasowaną stalową nakrętkę (2.). Później ten element był odlewem aluminiowym z pogrubioną częścią mocującą go do korpusu przerzutki (3.). Prawdopodobnie bez żadnych zmian był stosowany od 1992 roku z przerzutkach Icarus.

[center]Klamki hamulcowe Centaur 89-91.[/center]
[center]

[/center]

Klamki z grupy Centaur zostały zaprezentowane po raz pierwszy w katalogu 4/89 w 3 wersjach: standard, compact i biofitting:
[center]

[/center]
Począwszy od katalogu 6/90 były dostępne tylko w wersji compact (z krótszą klamką), wtedy też trafiły do grupy Euclid zastępując jeszcze masywniejsze klamki oferowane wcześniej (ich zdjęcia są w pierwszym poście tego tematu). Po raz ostatni pokazane w katalogu 1/91.
Konstrukcja jest przemyślana a wykonanie jak zwykle u Campagnolo precyzyjne. Co ciekawe obie klamki są identyczne. Różnicowanie na prawą i lewą dokonywane jest poprzez odpowiednie przykręcenie dźwigni z obudową do elementu mocującego je do kierownicy. Zdjęcia poniżej prezentują wersję standard z roweru Gazelle Champion Mondial w kolorze grafitowym. Równolegle oferowana była jeszcze odmiana srebrna.

Ciekawie rozwiązana jest regulacja odległości pomiędzy dźwignią hamulca a kierownicą. Przy pomocy dwóch wkrętów oddala się/przybliża całą klamkę z obudową a nie jak zazwyczaj samą dźwignię. Rozwiązanie to było opatentowane jak podaje katalog.
[center]

r[/center]

[center]Manetki Icarus SL-02TB 1992-1995 [/center]
[center]

[/center]
Manetki Icarus przedstawione zostały po raz pierwszy w katalogu wydanym dokładnie 22 lata temu - w listopadzie 1991 roku.
Mimo, że dedykowane grupie Icarus, w katalogu znajdowały się też w pozostałych grupach : Centaur i Record O.R. Były oferowane do czasu wycofania Campagnolo z rynku MTB tj. do 95 roku. Fakt, że zostały zaprezentowane w grupie ze średniej półki mógłby sugerować, że dla topowego Record O.R. planowano wypuścić inne manetki, bo obok sztycy był to jedyny element który do offroadowego recorda został zapożyczony z niższej grupy.
Przez cały ten czas a więc 4 lata z zewnątrz nie dokonano żadnych zmian, jednak w 1994 roku a więc wtedy kiedy na "placu boju" pozostał już tylko Record O.R. dokonano udoskonalenia konstrukcji, która polegała na zastąpieniu łożyska ślizgowego na ośi obrotu dźwigni łożyskiem kulkowym. W katalogu produktowym była o tym tylko mała wzmianka, widać to natomiast dobrze w katalogach części zamiennych:
[center]

[/center]
Poniżej zdjęcia wcześniejszej wersji z lat 1992-1993.

[center]

[/center]
W jednym z katalogów producent chwalił się, że to najlżejsze manetki MTB na świecie. Czy to prawda nie wiem, faktem jest że obie razem ważą 140g. Prawa indeksowana manetka jest przystosowana do obsługi 8 biegowej przerzutki tylnej, lewa ma mikroindeks. Pierścień zębaty odpowiedzialny za indeksowanie w prawej manetce pochodzi z klasycznych szosowych manetek Record - ma to samo oznaczenie w katalogu częsci zamiennych. Jakość wykonania bardzo dobra, wszystkie elementy za wyjątkiem górnej pokrywi z logo firmy są metalowe. W mojej opini na uwagę zasługuje piękne wzornictwo. To moim zdaniem jeden z najciekawszych produktów w historii górskich komponentów MTB Campagnolo.

Chyba nie kłamali w katalogu ....



szukam dalej

te na wadze to nie Campa

Gerwazy !!!!!!! powalasz swoja dociekliwoscia TEMAT godny RETRO OSCARA
swoja droga jestem ciekaw ktora wersje mam przy Ferremi´m

marcin74 pisze:te na wadze to nie Campa

To chyba Suntour'y, swoją drogą też ładne i podobne do Campy, ciekawe które manetki były "inspirowane" produktem konkurencji
Z ciekawości poszukałem w sieci informacji i wadze thumbów XT i one ważyły ~188g. Z MTB chyba tylko GripShifty były 20g lżejsze http://weightweenies.starbike.com/listi ... arshifters

marcin74 pisze:Gerwazy !!!!!!! powalasz swoja dociekliwoscia TEMAT godny RETRO OSCARA
swoja droga jestem ciekaw ktora wersje mam przy Ferremi´m

Dziękuję
Tylko dwie srubki dzielą Cię od poznania tajemnicy Gdybyś postanowił ją odkryć to wrzuć zdjęcia środka jeśli się okaże że są na kulkach

marcin74

te na wadze to nie Campa

Oczywiście że XC

Chodziło mi o to że wszystkie inne thumby są cieższe a dodałem zdj. najlżejszych "nie campy" . Możliwe że są lżejsze.... jakieś ....

bo:



Gerwazy możesz być z siebie dumny ! Chylę czoła przed Twoją widzą

ciekawe ile ważyłyby manetki szosowe (te mocowane na dolnej rurze ramy) z podstawkami Paula - to może być lżejsza opcja, choć to jakaś wariacja w temacie (choć często stosowana) a nie oryginał

skolioza pisze:ciekawe ile ważyłyby manetki szosowe (te mocowane na dolnej rurze ramy) z podstawkami Paula - to może być lżejsza opcja, choć to jakaś wariacja w temacie (choć często stosowana) a nie oryginał

To pytanie do Cypisa bo takowych używa

ciekawe ile ważyłyby manetki szosowe..

60g + 64 g (Exage Sport SL-A452) wg. weightweenies lub 76g dla DA-7700

jeśli coś nie tak to poprawcie

Podstawki Paul'a swoje ważą,
mam taką notatkę:
Shimano SL-BS78+Paul (l+p: 63,2+73,9) - czyli zestaw 3x10 to 137,1 gramów.

Dziś o piastach Olympus pod wielotryb nakręcany.

Po raz pierwszy pojawiły się wraz z całą grupą Olympus w katalogu 6/90. W tym katalogu zaprezentowano 2 rodzaje piast: jako standard te pod wielotryb nakręcany, i ówczesną nowość - piasty pod kasetę jako opcja. W tym czasie była to najniższa (trzecia po Euclid i Centaur) grupa MTB Campagnolo, kilka mieisęcy później doszedł jeszcze niżej klasyfikowany Themis.
W katalogach 9/90 i 1/91 mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją, gdyż piasty pod wielotryb nadal są opisane jako standard, a na zdjęciu pokazane są wyłącznie piasty pod kasetę.

Zaskoczyła mnie jakość wykończenia. Do tej pory sądziłem, że piasty Olympus miały gorzej wykończoną powierzchnię korpusu co wg mnie miało je odróżniać od droższych Centaur. Tymczasem jakość wykończenia powierzchni przez polerowanie jest taka sama jak w Centaur. Druga cecha która zwykle odróżnia piasty z różnych grup (dobrze widać to u Shimano) jaką jest "gładkość" obracania osi piasty zależna od jakości łożysk także nie odróżnia ich od Centaura. Mało tego, gładkość toczenia nie jest też wcale gorsza od piast z najwyższej wówczas grupy Euclid. Trzeba przyznać, że jakość toczenia łożysk pozytywnie wyróżnia produkty Campagnolo w porównaniu do produktów japońskiego konkurenta, gdzie "jak po maśle" toczy się (mówie o produktach z pierwszej poł. jat 90-tych , nowszych nie znam) XTR i XT, niżej jest już "chropowato".

Czym zatem różnią się piasty Olympus od droższych Centaur? Zaryzykowałbym twierdzenie że jedyną różnicą jest.... pudełko.

Zwrócę jeszcze uwagę na błąd w nazwie grupy na opakowaniu. Grupa nazywała się Olympus, tymczasem na pudełku napisane jest Olimpus. Ot małe niedopatrzenie...

[center]

[/center]

[center] Korby Record O.R. FC-01 CSOR[/center]
Pod koniec 1990 roku, po 2 latach prób wyrwania kawałka tortu MTB dla siebie w Campagnolo musiano dojść do wniosku, że Euclidem/Centaurem świata nie zawojują. Jednym z epizodów który zapewne musiał odegrać dużą rolę była zmiana napędu z Euclida na XT w rowerze pani Furtado w nocy przed wyścigiem na mistrzostwach świada w Durango w 1990 roku, pomimo że jeździła ona w teamie Yeti sponsorowanym przez Campa. W tym czasie Shimano miało już zębatki HG i RapidFire dzięki czemu szybkość i precyzja zmiany biegów znacznie wzrosła. Rok później doszedł system SLR+ wydatnie wspomagający siłę hamowania cantileverów, oraz rewolucyjny system SPD. Poprzeczka była więc wysoko.
Próbując sprostać konkurencji pod koniec 1991 roku Campagnolo zaprezentowało nowe, od podstaw zaprojektowane grupy Icarus i Record O.R. w których znajdowały się m.in. prezentowane kilka postów wcześniej manetki.
Innym ciekawym pomysłem była konstrukcja korb w tych grupach. Zdecydowano się na zmniejszenie zębatek, (wcześniej zrobił to Suntour bodaj w 1990). Wprowadzienie micro-drive pociągało za sobą konieczność zmniejszenia rozstawu otworów mocujących. Campagnolo nie chciało tego robić, być może ze względu na to że wprowadzenie nowego standardu pociągało by ze sobą duże koszty. Postanowiono pozostać przy standardzie 110mm. Problemem jednak było zamocowanie środkowego blatu, gdyż przy liczbie zębów 30-32 rozstaw 110 jest już za duży.
Rozwiązano to w nowatorski sposób, mocując dwie najmniejsze zębatki nie pięcioma śrubami jak normalnie, ale na wielowypuście o identycznych wymiarach w przekroju poprzecznym jak bęben tylnej piasty. Zębatki po założeniu na wielowypust są kontrowane przeciwnakrętką identyczną jak przeciwnakrętka miski suportu starego typu (przed pakietami).
W wyniku tego powstały moim zdaniem jedne z najładniejszych a może nawet najładniejsze korby MTB jakie kiedykolwiek produkowano.
Zarówno Icarus jak i Record O.R. miały te same zębatki dużą aluminiową: 42 lub 44, średnią stalową 30 lub 32 i małą też stalową 20 lub 22z. Różniły się same korby, Record miał korbę 4-ramienną przy czym piąta śruba była przekręcana bezpośrednio do korby, a Icarus miał tradycyjne 5-ramion.

Poniżej korby Record O.R z wczesnego okresu, wyprodukowane w drugiej połowie 1991 roku.
[center]

[/center]

Na koniec jeszcze ciekawostka: teoretycznie nierozbieralne okazało się być rozbieralne. Wielowypust jest nakręcony na wystającą część korby. Dla trwałości połączenia gwinty przed nakręceniem posmarowane są fabrycznie jakimś klejem/pastą w kolorze czerwonym -> widać na zdjęciu poniżej na przykładzie kobry Icarus
[center]

[/center]

Gerwazy pisze:Zdecydowano się na zmniejszenie zębatek, (wcześniej zrobił to Suntour bodaj w 1990)

Micro u Suntoura to 92 jak pamiętam
A o patencie nie dalej jak godzinę temu rozmawiałem z kolegą (jest korba z takim systemem na allego)

korby...... ...........w pudelkach
nie mam wiecej pytan

cicho bylo na forum...tak sie zastanawialem z czym wyskoczysz tym razem

te wszystkie rowery w konkursie to pikus do tej kolekcji

tak z Ebaya ustrzeliles czy polowania w slonecznej ITALII

Racja - microdrive w 1992 u Suntoura a więc równo z Campagnolo, i 2 lata przed Shimano.
O korbie wiem chyba że jest jeszcze jakaś inna

A właśnie. Zapomniałem dodać, że starym zwyczajem Campy pudełko jest opakowaniem zastępczym - oryginalnie było do korb Olympusa, tylko dokleili mu nalepki Record O.R.

marcin74 pisze:tak z Ebaya ustrzeliles czy polowania w slonecznej ITALII

Jedno i drugie po trosze. Były wystawione na ebay z opcją "best offer". Z glupia zaoferowałem 50% ceny wyjściowej i sprzedawca - Włoch się zgodził

Drogi Marcinie moja kolekcja to powolne zbieranie tego, co Ty już dawno masz Nie wyłączając prezentowanej korby

Gerwazy pisze:O korbie wiem chyba że jest jeszcze jakaś inna

????????????