chrzanek pisze:Tomek wyczerpał temat świadomego i poprawnego podejścia do retro, czy to mtb, czy fotografii, czy hi-fi.

Całkiem przypadkiem trafiłeś w moje trzy ulubione zabawy...

mekp pisze:O k... ale wyszedł laborat.. :D

A teraz w uzupełnieniu powiem że nie zgadzam się z Tobą Tomku !

Myślę że ta nowa doskonałość bierze się z nowych technologii nie koniecznie ściśle rowerowych. Choćby zmiany w materiałach. Nie powiesz mi chyba że tutaj nie nastąpił przez ostatnie 20 lat przełom.

Drewniane koło też kiedyś było doskonałe. A jednak wymyślono oponę.

ciach....

mekp - Twoje ekonomiczne podejście do tematu zabija te części. Przez nie, będą ulegały kolejnej degradacji i zniszczeniu, bo przecież są stare, powinny być tanie, to je zużyje...

Tomek słusznie zauważył, że każdy produkt osiąga kiedyś maksimum swojej doskonałości. Później jej krzywa zaczyna delkiatnie opadać.
Przykłady:
- wzmacniacze z początku lat 80tych. Genialne konstrukcje, grające tak że majtki spadają. Z racji wysokich kosztów produkcji do ceny detalicznej rynek poszedł w kierunku plastikowo brzmiących sprzętów. Wmówiono klientom, że detaliczne brzmienie to to czego oczekują. Oczywiście skok technologiczny jest ogromny, ale fizyki nie oszukasz. Im więcej elementów w układzie, tym więcej zniekształceń.

- moim zdaniem najlepszą grupą mtb produkowaną przez shimano bylo M95x (1996 - 2003). Sam masz porównanie dzisiejszego SLXa do szarego xtra.... tylko, że był to sprzęt niezniszczalny oraz o niskiej perspektywie rozwoju...

- tak jak Tomek wspomniał. W przypadku jazdy po górach cromo to lepszy materiał od aluminium. niestety, był droższy w produkcji, więc został wyparty... Oczywiście ubrane to zostało w otoczkę nowości, technicznego postępu.


Twojej teorii postępu zaprzecza również fakt iż obecny kształt ramy rowerowej został wymyślony ponad sto lat temu i postęp tego nie zmienił....

siedem3 pisze:

chrzanek pisze:Tomek wyczerpał temat świadomego i poprawnego podejścia do retro, czy to mtb, czy fotografii, czy hi-fi.

Całkiem przypadkiem trafiłeś w moje trzy ulubione zabawy...

trzeba jakieś forum retromaniaków stworzyć :)

skoro tak ,to czemu nie ma lekkich fulli ze stali ?
jeśli by to było realnie możliwe ,to powstawały by takowe
chociażby dla maniaków
owszem są purgatory ,brooklyn cycle itd. ale stal zdaje sie nie jest nalepszym materiałem do fulla >a to przecież rower głównie górski

więc twierdzenie .że jedyny słuszny materiał na mtb jest jak dla mnie mocno naciągane
co innego rower sztywny albo z krótkim relatywnie amorem z przodu
i bez znaczenia czy góral czy jakikolwiek inny -wtedy stal jest świetna ,ale czy najlepsza ? tu znowu zależy co komu

ekonomiczne podejście do retro -cóż ,ostatecznie rower i każda jego część jest poto żeby na niej jeździć ..

A jeszcze inna sprawa ,która nie została wspomniana -jednak system zmiany biegów i przerzucania pod obciążeniem poszedł do przodu i nie jest to tylko marketing. Pomijam mniejszą wytrzymałość i tańsze technologie ,oraz sensowność używania napędów 9 ,10 czy więcej w mtb ,ale jest to odczuwalne ..
Ale tu w tym momencie zaczyna się życie ,i w praktyce jednak stare wciąż jest jak najbardziej konkurencyjne -od szaraka zaczynając.

p.s. sprzęt audio -zabawne ,bo też jestem wielkim fanem tzw. vintage hi-fi ,mój wzmak jest starszy odemnie o rok ,a jest praktycznie najmłodszym elementem mojego systemu >może se załozymy wątek retro hi-fi i sie bedziemy chwalić co mamy ? bo faktycznie sytuacja z hi ma się podobnie do rowerowej

Witam.

Chrzanek ja nie powiedziałem że mogę zniszczyć bo są tanie... Bardziej chodziło mi o stosunek "kultowości" "inności" bądz też zwykłej chęci do wyróżnienia się do ceny.!
Mój szarak w dalszym ciągu był droższy niż SLX. A SLX "rzucałem o ziemię" :D tego z 950 nie zrobię! Więc nie wyciągaj tego typu wniosków bo dla mnie ten sprzęt jest w pewnym sensie wart o wiele więcej niż nowy! W końcu "pieniądze to nie wszystko"

Upraszczając... Jakbym chciał teraz złożyć rower który będzie "wyjątkowy" i "inny" na nowych komponentach to lekką ręką muszę wydać przynajmniej te 6-8 tyś. A i tak pewnie będzie to mało... Z retro mogę taki złożyć za 2-3!

A jednocześnie na moje potrzeby amatora/mechanika rowerowego technologia sprzed 10lat wystarcza...

Jakby rzeczywiście było tak ja mówicie że technologia/materiał sprzed 15-20 lat była najlepsza to myślę że w zawodowym peletonie jeździłyby same cr-mo i xtr900 bo po co zmieniać skoro jest idealne...

No i nie wmówisz mi że Thumb jest lepszy niż współczesny Rapid Fire...

Uciekałbym też od porównań pierwszych alu ram z topowymi "technologicznie zaporowymi" ramami cr-mo z tego samego czasu. Rzeczywiście może pierwsze ramy alu były słabe. Wiadomo choroby wieku dziecięcego itd. Wg mnie przeskok z Cr-Mo na Alu wynikał z braku możliwości dalszego rozwoju Cr-Mo. I to samo dzieje się teraz z Alu. Dobrych parę lat temu zaniechano konkretnego rozwoju Alu bo skończyły się możliwości dla niego a gdy jednocześnie porównamy pierwsze w pełni carbonowe ramy z topwymi modelami Alu z tego samego czasu... I tak historia się toczy.... Pytanie jaki materiał wyprze Carbon...

Co do kształtu to nie wiadomo co by było gdyby UCI nie zareagowała na to co projektowali producenci a podobno to od sportu się zaczyna :D pozatym minęło dużo czasu zanim opona zastąpiła czyste drewno.


Nie będę mówił że Tomek nie ma racji po części... Rzeczywiście marketing straszna sprawa... bo czy napęd 11s naprawdę jest potrzebny, czy napęd 2x10 rzeczywiście jest lepszy niż 3x9 (lub 2x9 bo większość i tak nie ma młynka u siebie)...

Retro to też takie trochę sprzeciwianie się temu pędowi do nowego... I to jest fajne.
Sam jak pisałem wyciągam masę rowerów ze złomu i staram się wrócić je do życia. Wbrew tendencji parcia do nowego :D

pozdrawiam
xMekpx

rurokura pisze:skoro tak ,to czemu nie ma lekkich fulli ze stali ?
jeśli by to było realnie możliwe ,to powstawały by takowe
chociażby dla maniaków
owszem są purgatory ,brooklyn cycle itd. ale stal zdaje sie nie jest nalepszym materiałem do fulla >a to przecież rower głównie górski


więc twierdzenie .że jedyny słuszny materiał na mtb jest jak dla mnie mocno naciągane
co innego rower sztywny albo z krótkim relatywnie amorem z przodu
i bez znaczenia czy góral czy jakikolwiek inny -wtedy stal jest świetna ,ale czy najlepsza ? tu znowu zależy co komu

Ja nie twierdzę, że stal jest najlepszym i jedynym materiałem na ramę rowerową. Twierdzę natomiast, że można podzielić materiał do zastosowań, np:

szosa - alu
przełaj - stal
xc - alu
trekking - stal
grawitacja - stal/alu

A dlaczego nie ma lekkich fulli z ram cromo? Bo stal jest obecnie droższa od alu - po pierwsze primo, poza tym kto by to kupil.... W tej chwili srednio wykonana rama przełajowa Salsy kosztuje 2kzł. Ile by kosztował full?

rurokura pisze:ekonomiczne podejście do retro -cóż ,ostatecznie rower i każda jego część jest poto żeby na niej jeździć ..

A jeszcze inna sprawa ,która nie została wspomniana -jednak system zmiany biegów i przerzucania pod obciążeniem poszedł do przodu i nie jest to tylko marketing. Pomijam mniejszą wytrzymałość i tańsze technologie ,oraz sensowność używania napędów 9 ,10 czy więcej w mtb ,ale jest to odczuwalne ..
Ale tu w tym momencie zaczyna się życie ,i w praktyce jednak stare wciąż jest jak najbardziej konkurencyjne -od szaraka zaczynając.

Proszę o informację co się zmieniło od czasu wprowadzenia kaset HG i koronek SG-X. Jak dla mnie komponenty napędowe stają się co raz cięższe i nie idzie to w parze z większą wytrzymałością.
A obecnie produkowane przez shimano łańcuchy to tragedia!

Ekonomicze podejście do rowerów kojarzy mi się z kompletnie zajechanymi sprzętami, bo przecież tanie...

mekp pisze:Witam.

Chrzanek ja nie powiedziałem że mogę zniszczyć bo są tanie... Bardziej chodziło mi o stosunek "kultowości" "inności" bądz też zwykłej chęci do wyróżnienia się do ceny.!
Mój szarak w dalszym ciągu był droższy niż SLX. A SLX "rzucałem o ziemię" :D tego z 950 nie zrobię! Więc nie wyciągaj tego typu wniosków bo dla mnie ten sprzęt jest w pewnym sensie wart o wiele więcej niż nowy! W końcu "pieniądze to nie wszystko"

Upraszczając... Jakbym chciał teraz złożyć rower który będzie "wyjątkowy" i "inny" na nowych komponentach to lekką ręką muszę wydać przynajmniej te 6-8 tyś. A i tak pewnie będzie to mało... Z retro mogę taki złożyć za 2-3!

Masz rację, uprościłem. Drażni mnie typowo polski brak poszanowania dla rzeczy i sprzedaż szrotu.
Jest to szalenie widoczne właśnie w przypadku sprzętu rowerowego, foto i audio.
Jakoś między wierszami wcisąłem Cię, niesłusznie jak widać, do tej niecnej grupy.

Co do cen, to jeszcze trochę, a wyrównają się do reszty europy. Oczywiście tylko w przypadku najładniejszych i najlepiej utrzymanych sztuk. Myślę, że Piotr wystawiając swojego RM na jebaju za 2-3mce znajdzie na niego kupca.....

mekp pisze:A jednocześnie na moje potrzeby amatora/mechanika rowerowego technologia sprzed 10lat wystarcza...

Jakby rzeczywiście było tak ja mówicie że technologia/materiał sprzed 15-20 lat była najlepsza to myślę że w zawodowym peletonie jeździłyby same cr-mo i xtr900 bo po co zmieniać skoro jest idealne...

No i nie wmówisz mi że Thumb jest lepszy niż współczesny Rapid Fire...

Thumby jeszcze wrócą, wszystko wraca. To taki marketingowy postmodernizm.... Wrócą thumby, wróci stal, może tytan... Thumby są fajne, Rapidy też są fajne :) Dlaczego nie mogę mieć wyboru? w aucie mogę wybrać manual, czy automat.

mekp pisze:Uciekałbym też od porównań pierwszych alu ram z topowymi "technologicznie zaporowymi" ramami cr-mo z tego samego czasu. Rzeczywiście może pierwsze ramy alu były słabe. Wiadomo choroby wieku dziecięcego itd. Wg mnie przeskok z Cr-Mo na Alu wynikał z braku możliwości dalszego rozwoju Cr-Mo. I to samo dzieje się teraz z Alu. Dobrych parę lat temu zaniechano konkretnego rozwoju Alu bo skończyły się możliwości dla niego a gdy jednocześnie porównamy pierwsze w pełni carbonowe ramy z topwymi modelami Alu z tego samego czasu... I tak historia się toczy.... Pytanie jaki materiał wyprze Carbon...

no wlaśnie. Ale czy zaprzestanie rozwoju technologicznego oznacza skreślenie tego materiału jako zły?
To z kolei oznaczałoby przyznanie się do błędu - Panowie, przepraszamy, przez tyle lat wmawialiśmy Wam, że alu to super materiał, a to lipa jest.

Wg mnie tytan powróci jak syn marnotrawny.....

mekp pisze:Co do kształtu to nie wiadomo co by było gdyby UCI nie zareagowała na to co projektowali producenci a podobno to od sportu się zaczyna :D pozatym minęło dużo czasu zanim opona zastąpiła czyste drewno.


Nie będę mówił że Tomek nie ma racji po części... Rzeczywiście marketing straszna sprawa... bo czy napęd 11s naprawdę jest potrzebny, czy napęd 2x10 rzeczywiście jest lepszy niż 3x9 (lub 2x9 bo większość i tak nie ma młynka u siebie)...

Retro to też takie trochę sprzeciwianie się temu pędowi do nowego... I to jest fajne.
Sam jak pisałem wyciągam masę rowerów ze złomu i staram się wrócić je do życia. Wbrew tendencji parcia do nowego :D

Myślę, że moda na retro jest silnie powiązana z wysoką świadomością konsumencką.

Się napisałem, to teraz idę spać na moim nowoczesnym wyrku ;)

co do stali w fullach - jaka jest główna zaleta tego materiału? ano tłumienie drgań, czyli upraszcając niższa sztywność niż w alu A po co w fullu niska sztywność? żeby giął się jak spagetti??nie - tam sztywność alu jest na miejscu, bo za tłumienie materiał nie musi być odpowiedzialny

co do ścigania - zauważyliście z czego zrobiony był topowy zawodniczy rower Joe Breeze w zeszłym roku? ano ze stali Nie był wyposażony w M900 z marketingowo wiadomych względów, ale sam fakt zasosowania stali przez Takiego Gościa daje do myślenia...

Co do nieskończonej ilości przełożeń - Gary F. na maratonie w Istebnej bodajże przyznał, że defacto do roweru MTB zakres i stopniowanie 3x7 jest wystarczający w zupełności - dalsze dorzucanie koronek to marketing choć ja osobiście wolę koncepcję Toma z 2 blatami z przodu (mniej mieszania fd - zawsze mam dylemat czy ciągnąć ze środka czy zrzucać na młynek )

chrzanek pisze:Tomek wyczerpał temat świadomego i poprawnego podejścia do retro, czy to mtb, czy fotografii, czy hi-fi.

Dziękuję za uznanie - jednak to chyba zbyt optymistyczny komplement! Zaledwie dotknąłem problemu a cóż dopiero mówić o jego wyczerpaniu.

Zresztą wypowiedzi oponentów, najlepiej świadczą, że jednak nie zostali przekonani.

Może powiem tak: aby nie mieć rozterek co jest "lepsze" - stare, czy może nowe - jeżdżę na czterech rowerach jednocześnie
Bike-tech robi za MTB retro a złożona dwa lata temu Checker Pig Honky, robi za nowoczesność.
Miyata z kolei, robi za retro szosę - a Corratec Corones, za super hiper news.

Ma się rozumieć, że ani Checker Pig ani Corratec, to jednak nie są absolutne szczyty współczesnych osiągnięć techniki i technologii, tylko rowery klasy performance - czyli takie z drugiej półki od góry.

Tu uwaga!
Gdybym te rowery składał dwa razy dłużej - a nie tylko przez jedną zimę - to pewnie byłoby mnie stać, także na karbony + xtr-y i dura ace.
Cóż z tego, skoro na karbonach + xtr + dura ace, wstydziłbym się jeździć!

Pewnie wsadziłem kij w mrowisko tym ostatnim stwierdzeniem! Cóż jednak począć, skoro to prawda.
Mam już nieco lat + 103 kilo wagi i choć na figurę jeszcze nie narzekam, to żadne wysilanie mózgownicy nie potrafi uzasadnić potrzeby posiadania karbonowego MTB na iksteerach w klasie poniżej 10 kg.
Gołym okiem przecież widzę, że mistrzem świata to już raczej nie zostanę. Inni, czyli koledzy, przyjaciele, czy nawet znajomi, też chyba zdają sobie z tego sprawę.

Gdyby ktoś pomyślał, że jestem takim umartwiaczem i ascetą, to nic z tych rzeczy!
Cholera - za chwilę znowu będę musiał się wstydzić - jak powiem, że moje składane własnoręcznie rowery są .......
....... SĄ PIĘKNE !!

Są tak piękne, że przeciętny człowiek, który zobaczy mnie np. na Corratec'u jest przekonany do imentu, że właśnie widział najdroższy rower na świecie.

Dzieje się tak dlatego, że w budowę swych rowerów wkładam całą moją wiedzę i wszystkie wypracowane latami gusta, decydujące o ostatecznym efekcie całości.

Bywa, że dopiero co kupione siodło za 350 zł, sprzedawane jest za tydzień za 150, bo oczekiwania nie pokryły się z rzeczywistością.
Mało tego! Siodło za 350 zastępowane jest innym, za 140 - po czym okazuje się, że cała maszyna wygląda dwa razy drożej
(o co ostatecznie przecież chodzi!)

Przepraszam! Zgalopowałem się nieco! PO CO JA TO WSZYSTKO PISZĘ ??

Piszę po to aby przekazać arcyciekawe spostrzeżenie, którego odkrycie mnie samego kiedyś zszokowało.
Otóż jazda na Bike-techu przyrównana do jazdy na Checker Pig'u - NICZYM SIĘ NIE RÓŻNI - cokolwiek by ze sobą porównywać!
Kciukowe manetki Bike-techa pracują np. równie dokładnie i komfortowo jak współczesne XT-ki, choć oba rowery różni minimum 17 lat "postępu" technicznego i technologicznego.

Wybaczcie proszę, że na razie skończę, bo jeszcze ktoś mnie ochrzani za pisanie książek w Internecie.
Ale - spokojnie - ciąg dalszy z pewnością nastąpi .....

PS: a tak na marginesie! Nikt nie ma ochoty zrobić z tego czeguś - cuda dla swej damy lub choćby dla siebie?
Silwuple: http://allegro.pl/rama-specialized-stum ... 20892.html

***

no, przynajmniej 7 licytujących osób ma taką ochotę, przypuszczam, że poła z nich może być od nas.

Ja tam uczestniczę:)

ja również czekam...

Witam.

Tomku... Ale naprawdę zgadzam się z tym co napisałeś. O karbonie, o Xtr... Właśnie to miałem na myśli pisząc o "potrzebie roweru".

Tak samo jak Tobie tak i mi nie jest potrzebny full Karbon na Xtr poniżej 10kg bo nie jesteśmy zawodnikami...

Tak samo o tym co piszesz nt składania rowerów (może poza tą kwestią siodełek bo mnie zwyczajnie na takie zabawy nie stać :) )

Zagdzam się...

Jedyną krzywdzącą opinią którą wg w tym wszystkim napisałeś było to że właściwie to "roweryzm" jedzie w tym momencie po równi pochyłej w dół i że właściwie wszystko co się tworzy to pic na wodę. Bo postęp trwa i trwać będzie... I wg mnie idzie to w słuszną stronę bo gdy dana dziedzina się nie rozwija to znaczy że się cofa...


Aż dzisiejsze rowery staną się retro a dzisiejszym retro będziemy mówić... "A kiedyś to były rowery".

pozdrawiam
xMekpx

Panowie!!! widzę,że zbieractwo przesłania Wam rzeczywisty obraz...rozumiem sentyment(dla urodzonych we wczesnych latach '80 i starszych)do retrojazdy,ale kolekcjonerstwo części to już zboczenie,aaaa stwierdzenie,że nowe jest beeee...kwestia ekonomii,to wszystko...mam okazję czasem dosiadać SPARK'a LTD '09...opamiętajcie się;-)))))

Wesołych Świąt....kto idzie dzisiaj na rower? ja tak;-)

mekp pisze:Aż dzisiejsze rowery staną się retro a dzisiejszym retro będziemy mówić... "A kiedyś to były rowery"

wątpię - dzisiejsze rowery nie przetrwają 17 czy 20 lat ;)

przetrwają, ale to nie jest jużi nie bezie Retro , podobnie jak nowe mercedesy czy BMW, nie te kształty, materiały i " kształt.
Moja Felicja retro nie będzie za 10 lat, ale Octawia sprzed 30-tu paru jest i będzie.

Nam w Polsce wiele rzeczy wydaje sie Retro , bo tego nie było w latach 80-90-tych dostępnie ogólnie , za granicato była normalka.

Fajny stary rowerek da sie kupić do powiedzmy 500-700 zł na dobrym osprzęcie , coś tam do porobienia itd i będzie on prawie 3-5 kg lzejszy niżobecne wynalzki z tarczami do 1500 zł.
Dla rowerzysty nawet na wyprawy w góry taki wystarcza, jeśli to nie są trasy hardcorowe , wybierajac szutry , czy stokowki.
Cały Spisz do przejechania jest na sztywniaku i piekne widoczki są po drodze, Żywiecki to samo .

Jedyną kwestią Retro jest dostęp czesći zamiennych , które są ciężko dostępne - blaty, koronki, głównie , piasty - bieżnie.

Nie zmieniałbym nigdy korb na HII gdyby nie fakt braku koronek na 5 śrub i cen na nie , praktycznie sezon jazdy i do kosza.

Zbieractwo - mozna abierać , jak sie widzi w tym sens, na nasze warunki jak ktoś nie ma willi to jest niestety skazany jest na wzdychania.

Piotrze - wiesz co? Zupełnie się z Tobą zgadzam :) Może nie z wymianą korb na HII, bo kwadrat w zupełności wystarcza, ale istotnie używam kwadratu na 4 śruby - przynajmniej na rowerach, na których jeżdżę najwięcej. Z dostępnością nie ma problemu. A HII to może i w rowerze do ścigania - w turystycznym nie widzę takiej konieczności - tutaj znowu transfer mocy nie musi być aż tak wyżyłowany. Chyba, że są inne powody, dla których się HII używa w tej chwili...

rurokura pisze: .... czemu nie ma lekkich fulli ze stali ?

No czemu? Jak niewiadomo dlaczego, to najczęściej przeszkodą są pieniądze.
Nie ma bowiem problemu z zaprojektowaniem superlekkiej ramy stalowej dla fulla!
Ze względu na kapitalne parametry wytrzymałościowe stali, można to zrobić tak dokładnie, że taka rama by była jeszcze lżejsza niż aluminiowa topowej grupy i zbliżona wagowo do karbonowej, jeżeli nie jeszcze lżejsza.

Problem tylko w tym, że wysokowytrzymałościowe stopy stalowe są trudnospawalne i należałoby zatrudnić mistrzów spawalniczych do ich łączenia, co = DROGO!
Odpowiednio zaprojektowane rury, trzeba by z kolei zamówić w przemyśle metalurgicznym, co ze względu na niewielką serię ekskluzywnych rowerów byłoby BARDZO DROGIE!
Do tego dochodzi rozmiarówka, która dodatkowo maksymalizowałaby koszty, nawet wtedy, gdy przewidzianoby tylko 3 wielkości ram.

W sumie, wyszłaby seria tak ekskluzywnych rowerów, że ich zakup przekroczyłby wszelkie granice absurdu!

Tak na marginesie, bardzo się dziwię, że większości ludzi wydaje się iż postęp technologiczny w metalurgii ogranicza się do stopów lekkich.
Warto chyba wiedzieć, że ewolucja stopów opartych na stali, jest co najmniej równolegle zaawansowana.

Jeżeli już ktoś używa argumentów w których kluczowym pojęciem jest zwrot - "postęp technologiczny i techniczny" - to niech najpierw się zastanowi, komu ten postęp służy.

Twierdzę, beż żadnej nieśmiałości, że tzw. "postęp technologiczny" służy niemal wyłącznie producentom do obniżania kosztów produkcji i do finalnego obniżania ceny wyrobów - czyli do poszerzania rynku (czytaj: większą liczbę nabywców będzie stać na teoretycznie ten sam wyrób!)
Znacznie istotniejszy jest postęp techniczny, który jednak wcale nie jest tak spektakularnie szybki, jak się nam wydaje.
Technika rowerowa jest bowiem dość elementarna, że tak się wyrażę a rowery, nawet najwspanialsze, nie reprezentują jednak poziomu technicznego, dajmy na to, robotów do wykonywania operacji na otwartym sercu.

Patrząc na rozwój MTB na przestrzeni ostatnich 30 lat, można faktycznie dostrzec niebywały wręcz "postęp"!
Klucz do zrozumienia tego zjawiska leży jednak przede wszystkim w interpretacji znaczenia słowa POSTĘP.

Uważam, że cały ten postęp, polegał na tym, że w latach 80-tych rowery wyższych klas wytwarzano w manufakturach a w chwili obecnej niemal wszystkie produkuje się metodami przemysłowymi. Koniec i kropka!

Nie oznacza to wcale, że wszystkie manufaktury nagle zniknęły! Pozostały te, które nadal znajdują nabywców na produkowane niemal jednostkowo, frymuśnie wypracowane ramy dla snobów, gotowych za taką fanaberię zapłacić małą fortunę.

Zmienił się też diametralnie sposób postrzegania MTB!
Z niezniszczalnego "łazika", jakim MTB był na początku swego rozwoju, nastąpiła transformacja w terenową wyścigówkę dla supermenów, przynajmniej w kategorii XC.

Właśnie dlatego, nasze ulubione, niezniszczalne łaziki, można dziś - a w zasadzie - już dziś (!) nazwać RETRO MTB!

Osobiście, wcale się nie podniecam jakimiś tam sentymentami do minionych czasów (co bez przerwy mi wmawiacie!)
Podnieca mnie wyobrażenie sceny w której rozmawiam z dyrektorem jakiejś super charyzmatycznej firmy-matki MTB, zlecając mu wykonanie kopii mojego Bike-techa w wersji superlekkiej i superwytrzymałej jednocześnie (jak na XXI wiek przystało!)

Co bym mógł usłyszeć i zobaczyć?

Zapewne stukanie się w głowę i poradę, że zrobię lepiej, jak kupię sobie Mercedesa.

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!

***

zaprzestałem cztania tego wątku gdy zboczył z kursu i zaczeła się ballada czymś innym, za długie posty, nie dla mnie :]
zajżałem teraz i przeczytałem ostatni post Tomka odnośnie stalowych ram w wersji full.
uważam, że nie prawdą jest, że wysoka cena obróbki stali wpływająca na brak popytu na takie ramy. w latach '90 ramy stalowe były na topie, osiągały wielkie ceny nawet do 2500 marek, a same rowery były o wiele droższe niż obecne topowe modele. mimo wszystko ludzie je kupowali, była kasa na to.
a co teraz nie ma drogich rowerów? są w karbonie te najdroższe i założe się, że gdyby postawić stalowy i karbonowy rower koło siebie, każdy oczywiście prima sort, ręczna robota to i tak każdy wybrał by ten z włókna.
stal po prostu jest nie modna i nie jest promowana. to przeżytek. może kiedyś przeżyje znowu renesans....

manufaktura....jak to dostojnie brzmi, tak elitarnie. kiedyś ritchey, syncros....teraz fabryki. nic dziwnego bo kiedyś było mniej kolarzy, mniejsze zapotrzebowanie to się mogli cackać w robienie na sztuki. teraz rower to narzędzie pracy i nie ma sie co dziwić, że manufakturą jest fabryka na tajwanie jeśli w każdym zakątku świata można kupić gianta, czy sztycę toma z katalogu kupionego w kiosku

YvesMoi! Przeczytałem Twój post uważnie i doszedłem do wniosku, że niestety nie przeczytałeś uważnie mojego.

YvesMoi pisze:w latach '90 ramy stalowe były na topie, osiągały wielkie ceny nawet do 2500 marek, a same rowery były o wiele droższe niż obecne topowe modele. mimo wszystko ludzie je kupowali

Przede wszystkim, to wymiana stali na aluminium zaczęła się już w pierwszej połowie lat 90-tych.
Po drugie, wysokiej klasy ramy stalowe były faktycznie, dokładnie tak jak piszesz, DROGIE, być może nawet droższe niż obecne topowe karbony i faktycznie ludzie je kupowali (też, dokładnie tak, jak piszesz!) - tyle, że tych kupujących było zbyt mało, jak na rozbujane oczekiwania producentów, którzy koniecznie chcieli wycisnąć więcej zysków z mody na kolarstwo górskie.

Trzeba było zatem obniżyć ceny aby tych chętnych nabywców znalazło się więcej! Do tego zaś prowadziła jedna droga - należało obniżyć koszty produkcji!
Jak? Stosowaniem łatwo obrabialnych materiałów na automatycznych liniach spawalniczych!
To nastąpiło już w drugiej połowie lat 90-tych.

YvesMoi pisze:każdy wybrał by ten z włókna

Słusznie! Nie po to wydaje się góry pieniędzy na reklamę aby nic z tego nie mieć!
Reklama musi się zwrócić - zatem każdy potencjalny konsument MUSI myśleć jak KAŻDY.
No i dlatego świat się nadal kręci.

YvesMoi pisze:nic dziwnego bo kiedyś było mniej kolarzy, mniejsze zapotrzebowanie to się mogli cackać w robienie na sztuki

Zastanawiam się, czy Ty czasem nie sugerujesz, że nagle zaczęło się rodzić więcej kolarzy za sprawą jakiejś akcji reklamowej, która nielegalnie oddziaływała na podświadomość młodych matek??
To by dopiero była afera

***

Witam.

Tomku... Bronisz stali zaciekle... ale cóż Yves dobrze napisał.

Stal z różnych powodów została wyparta z przemysłu rowerowego. Powodów, jak już tutaj zauważyliśmy, jest wiele, marketing, właściwości, trudna obróbka, brak możliwości rozwoju, chęć zysków producentów etc...


Na każdy z nich możesz podać kontrprzykład lecz fakt jest taki że zniknęła.

A to dowodzi temu że nie była najlepszym materiałem w momencie gdy była zastępowana.

Nie mówię że nie wróci... być może tak... wręcz powiem OBY.

Co do twojego podejścia do postępu. Mimo iż wiem że istnieje grupa ludzi chcąca zarobić na nas konsumentach to nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii i wierzę przynajmniej w części że postęp i zmiany jaki zachodzą na świecie idą ku lepszemu. Inaczej od czasów fenicjan cofalibyśmy się...

Więcej wiary w ludzi :D

Wesołych Świąt.

pozdrawiam
xMekpx

mekp pisze:Tomku... Bronisz stali zaciekle...

Nie bronię jej w ogóle! Twierdzę tylko, że zastąpiono ją materiałem tańszym i łatwoobrabialnym, tylko po to aby powiększyć zyski producentów a bynajmniej nie po to aby dogodzić użytkownikom MTB.

Właściwości wysokowytrzymałościowych stopów stali, jako materiału przeznaczonego do budowy MTB, były lepsze od stopów aluminium! Wie o tym każdy kolarz jeżdżący na aluminiowym MTB zanim nastała era przednich amortyzatorów!
Mówiąc w skróce, na aluminiowych MTB jeździło się podobnie komfortowo, jak na kartoflu!

Pamiętam, jak w 1992-gim roku, przymierzałem się do aluminiowego Wheelera 7000. To był wtedy szczyt techniki rowerowej, zarówno technicznej jak i technologicznej (przynajmniej oficjalnie!)

Próbna jazda tym cudem postawiła mi włosy na głowie, gdyż nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że rower nie jest w stanie znieść uderzeń o nierówności podłoża i za chwilę rozleci się jak rzucony o ziemię gipsowy krasnal.
Zresztą wszyscy, jeżdżący na co dzień na dobrych stalówkach mieli wtedy identyczne odczucia.

mekp pisze:nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii i wierzę przynajmniej w częśc .... i

To nie są teorie spiskowe, tylko podstawowa prawidłowość funkcjonowania współczesnego świata.
Mało tego! Dotyczy produkcji każdego rodzaju dobra a nie tylko bynajmniej rowerów.

Dla przykładu! Z dziedziny historii rozwoju klasycznych małoobrazkowych aparatów fotograficznych, zacytowałem poniżej następującą opinię wielkiego autorytetu i specjalisty, Mike'a Johnstona:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"To ironia losu, że niektóre aparaty kiepsko się sprzedawały, ponieważ były zbyt dobrze wykonane. Dzięki temu jeszcze bardziej opłaca się je kupować używane, ponieważ gdybyśmy chcieli kupić współczesny aparat tej samej jakości, musielibyśmy wydać fortunę. Niedawno stałem się posiadaczem cudownego Topcona RE-Super ze standardowym obiektywem 58mm f/1.4. Jest on tak przepięknie wykonany, że gdyby go dziś produkowano, kosztowałby wiele tysięcy dolarów."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bądź tak miły, proszę i porównaj wymowę tych zdań, które wytłuściłem w wypowiedzi pana Mike'a, z tym co napisałem w postach wyżej o klasycznych MTB.

Co za różnica, czy rozmawiamy o klasycznych MTB czy klasycznych lustrzankach małoobrazkowych? Zasada zawsze jest taka sama.

***

PS: gdyby przypadkiem interesowała Cię fotografia, to tutaj link do całego felietonu:
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=718

no i znowu niesposob sie z Tomkiem nie zgodzic.

Moim zdaniem od lat 80tych, chcec zysku oraz rozwoj technik informacyjnych spowodowaly pewna rewolucje w zarzadzniu biznesem. O ile cele dzialania organizacji pozostaly niezmienne, to sposob dotarcia do nich ulegl pewnej transformacji.
Przyklady:
- w latach 80tych agencje prasowe zatrudnialy korespondentow, ktorzy przekazywali do redakcji gotowe artykuly. Obecnie korespondenci przekazuja same zdjecia, arykuly pisane sa w redakcjach (najnowszym tredem jest zwalnianie korespondentow i zakup zdjec do jakichs przypadkowych osob - amatorow). Koszt napisania artykulu dramatycznie spadl, niestety jego jakosc rowniez. Jakosc ta jest niestety niezauwazalna, bo wiekszosc z nas czyta prace by sie czegos dowiedziec, nie by recenzowac. Problem ten tyczy sie niestety wiekszosci wydawcow prasowych na swiecie.

- jak pisalem wczesniej w latach 80tych skomplikowane urzadzenia konsumpcyjne przezywaly swoja ere.
Byly wysublimowane, rewelacyjne jakosciowo i niezawodne, a takze drogie w produkcji. Obecnie mozemy kupic najtansza lustrzanke syfrowa za 1500zl, najtanszy rower za 1000zl, a wzmacaniacz kina domowego za 500.... Tylko to sa para produkty, zeby nie powiedziec drogie smieci. Naprawa takiego urzadzenia jest nieoplacalna, a parametry sa doskonale tylko na pamierze (bo ten przzyjmie wszystko).

Odnoszac to do mtb - obecnie kupujac rower dostajemy drogi produkt o niskiej wartosciu uzytkowej.
Znajomy kupil nowego Cube za 3500zl. Chcial z niego zrobic fajny i ciekawy rower do mtb, niestety... nie ma tam ZADNEJ czesci, ktora warto by zostawic. Jego super rama alu wazy 2kg...

Rezygnacja z nierentownych technologii kosztowala nas chyba wiecej niz nam sie zdaje.
Jeszcze pare lat i o fotorgrafii analogowej bedzie mozna pomarzyc, tak jak o stalowych (lekkich i wytrzymalych) ramach. Dostepne peda jedynie produkty, ktorych czas zycia zostal z gory zaprogramowany.....

Mam nadzieje, ze wybaczycie mi brak pliterek.
Mam swiateczny szlaban na kompa i musze pisac z jakiegos cudacznego z obca klawiatura :D

chrzanek pisze:Znajomy kupil nowego Cube za 3500zl. Chcial z niego zrobic fajny i ciekawy rower do mtb, niestety... nie ma tam ZADNEJ czesci, ktora warto by zostawic.

W chwili obecnej, zakup kompletnego MTB za około 3500, mija się z celem, jeżeli oczywiście chcemy dokonać dobrego zakupu na lata!
Ceny rowerów, które zapewniają długoletnie i bezawaryjne użytkowanie zaczynają się od jakichś 6800, 6900.
Ale i w takich rowerach, zwłaszcza jak zbudowano je na topowych ramach, znajdziemy pozagrupowe korby lub piasty.
Być może jakieś okazje dadzą się znaleźć na zimowych wyprzedażach, tyle, że liczenie na okazje bywa zawodne.

Dlatego ostatnim rowerem, który kupiłem w całości, był mój Bike-tech, model 1991 lub 1992 (do dziś nie udało mi się tego ustalić!), nabyty od Janka Kudry w 1993 roku jako wyprzedażowy old stock z niemieckiego rynku.
Wszystkie wcześniejsze i późniejsze rowery, składałem z takich komponentów jakie mnie zadowalały.

Pewnie się zdziwicie ale także i w moim Bike-techu zastosowano metody sztucznego zbijania ceny!
Tyle, że tamte metody z początków lat 90-tych, były jakieś takie UCZCIWSZE, żeby nie powiedzieć, że całkiem uczciwe.

Pewnie w zamyśle producentów, rower ten miał zostać wyposażony w kompletną grupę Shimano Deore DX (wtedy druga grupa po XT od góry).
Handlowcy, czyli jak sądzę, niemieccy dystrybutorzy (Marcus Storck!) zdecydowali się jednak na downgrading.

Z grupy Deore DX pozostawiono przednią przerzutkę (dziś nie do pomyślenia!), komplet manetek zintegrowanych z dźwigniami hamulcowymi oraz hamulce i pedały platformowe.
Korby wraz z suportem były już LX-a, podobnie jak tylna przerzutka (dziś nie do pomyślenia!) oraz piasty kół.

Dziwny ten downgrading z początków lat 90-tych, nieprawdaż? Obniżono cenę ale nie obniżono wartości użytkowych.
Dziś downgrading polega na tym, że zdejmuje się z roweru wszystko co nas rajcuje a pozostawia jedynie tylną przerzutkę - XT-ka lub XTR-a - w zależności od tego jaki rower poddano downgradingowi.

Co gorsza, czasem i upgrading polega jedynie na tym, że na przeciętnym rowerze, np. takim za 3500, wiesza się tylną przerzutkę XT-ka!

No i co to wszystko ma znaczyć? Pewnie to, że większość klientów kupujących dzisiaj rowery uważa się za kretynów!
Byle tylko interes napędzali.

Dodam jeszcze parę słów na temat zbieractwa, czyli kolekcjonowania klasycznego osprzętu i ram.
Sam jestem takim zbieraczem ale też kieruję się w tych działaniach żelazną zasadą, którą wszystkim szczerze polecam.

Osprzęt kupuję wyłącznie nieużywany lub w stanie nie wskazującym na używanie.
Ramy mogą nosić ślady używania, pod warunkiem jednak, że nie mają nieodwracalnych śladów tego użytkowania (np. wgniotów większych niż główka od szpilki!)

No i tyle w zasadzie. Cała reszta klasycznego osprzętu na rynku, to dla mnie złom nie warty uwagi i żadnych pieniędzy.

Pozdrawiam.

***

Trwałosc ram cr-mo to mit.Cytat z katalogu Kony-zawodnicy połamali wszystkie stalowe ramy i trzeba było szybko malowac ramy tytanowe!Z ultra lekkimi ramami Ritcheya było tak samo-na każde zawody były nowe.Prawie wszystkie stalowe retromtb były robione masowo przez Tange(Japonia) i spawane na Taiwanie i w Chinach a kosztowały majątek.Litespeed robi fulle na tytanie co jest smieszne.Porownywanie wagi ram cr-mo z alu i karbonem jest dziwne bo ile jest na forum cr-mo (19`) ponizej 2 kg?Nowe karbony ważą po 899g i są dużo sztywniejsze.Najlepsze cr-mo (reynolds 953 i tru temper s3) ważą ok. 1,4 kg i są tak wycieniowane ze po wywrotce jest masakra a kosztują jak tytan.Co do wzmacniaczy to jakie 30 lat temu brzmiały tak dobrze:radmory,technicsy,pioneery,sansui,accuphase,krelle,levinsony,mcintoshe czy może lampowce na triodzie 300b?Już dawno Kopernik twierdził,ze towar gorszy wypiera lepszy ale jak wyglądały 20 lat temu komputery,laptopy,komorki,plazmy,lcd i internet?Stare auta były prostsze i trwalsze tylko jak ktos miałby wypadek czołowy to wolałby jechac nowym samochodem czy 30-o letnim?

Tak i dlatego jeździcie na tych wypasach sprzed lat.
Docent po co Ci stare Gt, pęknie , gt pękały zwłaszcza Zaskary , no chyba ze jedynie sie przesuwasz na rowerze
U mnie żywotnosć ramy do pękniecia zwłaszcza w okolicy mufy suportowej to 1-1.5 sezonu.
Niech se Kony pękają i tak to są qrewsko piękne stalówki .

docent, piszesz tak, jakby zawodnicy nie lamali ram aluminiowych, jakby ramy carbonowe byly mega trwale.
Doskonale wiesz, ze rama carbonowa jest krucha jak diabli.... I czy to w mtb, czy na szosie....

Swoja drogą przytaczanie zawodów/zawodników jako argumentu w dyskusji jest lekkim blędem. Założenia sportu są takie, by wykorzystywać sprzęt w 200 procentach. Poza tym, mało kto posiada statystyki na tyle pewne by można było na ich podstawie wysnuć jakiś wartościowy wniosek.

Jakie ramy nie pękają?Jeden fachowiec z Mogilskiej twierdzi,ze nigdy rama Cannondala nie pękła!Zbieram tylko cr-mo a nie alu zaskary.

haha miałem Canonndale pękniętego, pospawalim i poszła w świat, teraz żałuje bo bym 3 x tyle dostał za Killera 900 !!

fachowcy, ech .................

ja tez wierze w to, ze Cannony nie pekaja :)
Moja wiarę, drogi pamietniku, motywuje pewnym obrazkiem z pamieci.
Znajomy 2 lata katowal vkillera na hopach wszelakich, rama wazaca 1400gram ani myslala peknac tam, gdzie polegaly dwukrotnie ciezsze dabomby....

docent pisze:Trwałosc ram cr-mo to mit.

Jeżeli to mit - to nie do obalenia!

docent pisze:Cytat z katalogu Kony-zawodnicy połamali wszystkie stalowe ramy i trzeba było szybko malowac ramy tytanowe!Z ultra lekkimi ramami Ritcheya było tak samo-na każde zawody były nowe.

I Kona, uznana firma (!), tym się chwali ??
Owszem! Chwali się, bo to powód do dumy!
Rower wyczynowy, który bez problemu wytrzymuje więcej niż jeden wyścig, - UWAGA (!) - to kiepski, przewymiarowany rower wyczynowy!

Wszyscy konstruktorzy tego typu sprzętu - czyli w sumie konstruktorzy ram - dążą do tego, aby projektowane przez nich ramy wyczynowe zużywały się po jednym wyścigu.

Rozumiem więc, że to nieświadomie przytaczane argumenty, Szanowny Panie docencie.

docent pisze:Prawie wszystkie stalowe retromtb były robione masowo przez Tange(Japonia) i spawane na Taiwanie i w Chinach a kosztowały majątek

Tange, to wytwórca rur - WYŁĄCZNIE! Ram nie produkowali nigdy.
Do początków lat 90-tych, większość markowych wytwórców produkowała swoje ramy w kraju, czyli Japończycy w Japonii.
Oprócz rur firmy Tange, Japończycy używali także rur Ishiwata. Amerykanie True-temper oraz innych znanych firm metalurgicznych a nawet własnych - jak np. Diamond Back.

docent pisze:Litespeed robi fulle na tytanie co jest smieszne.

Dla mnie nie jest, choćby dlatego, że Litespeed to bardzo szacowna firma o wielkim wkładzie w rozwój konstrukcji MTB.

Problem z materiałem leży gdzie indziej, jak mi się wydaje.
Gdyby w stal i tytan włożono tyle wysiłku projektanckiego i konstruktorskiego ile włożono w stopy aluminium, to nie jestem przekonany co do wyników tej rywalizacji materiałowej.

Cel wysiłków konstruktorskich został jednak zdominowany założeniem o masowej produkcji.
Zatem bardzo trudno spawalny tytan i tylko nieco lepsza pod tym względem stal, musiały ustąpić pola stopom aluminium.
Ponadto, każdemu przeciętnemu człowiekowi aluminium kojarzy się z lekkością. A miano produkować przecież masowo!

Dlatego właśnie rynek rowerowy zdominowały ramy aluminiowe wraz z typowymi dla nich licznymi wzmocnieniami w okolicach główki oraz monstrualnymi przekrojami rur głównych o grubości ścianek przyrównywanej do puszki po piwie.

docent pisze:Porownywanie wagi ram cr-mo z alu i karbonem jest dziwne bo ile jest na forum cr-mo (19`) ponizej 2 kg?

Być może nie ma żadnej. Ale też o niczym to nie świadczy!
Jeżeli bowiem najstarsze rowery MTB pozostające w dyspozycji forumowiczów pochodzą z przełomu lat 80-tych i 90-tych, to były one budowane wg koncepcji - przede wszystkim wytrzymałość a dopiero potem wszystko inne.

Poza tym, nikomu jeszcze się wtedy nie śniła amortyzacja zawieszeń - ani ta z przodu ani tym bardziej z tyłu.
Najlżejsze MTB z tamtego okresu, były jedynie o kilogram do dwóch cięższe o wyczynowych szosówek na których wygrywano Tour De France.
Nie było zatem zapotrzebowania na nowy, lżejszy od stali materiał. Dopiero gdy amortyzatory dołożyły MTB dodatkowy kilogram, zaczęto rozglądać się za alternatywnymi rozwiązaniami w budowie lekkich ram.

Pewnie też w tamtym właśnie okresie zorientowano się, że MTB jest dopiero w początkowej fazie swego rozwoju i w przededniu ekspansji na niemal wszystkie światowe rynki. Stąd też pomysł o produkcji masowej ze wszystkimi tego konsekwencjami.

docent pisze:Nowe karbony ważą po 899g i są dużo sztywniejsze.

Ale tylko w tych kierunkach, które przewidzieli kostruktorzy. I raczej wytrzymalsze niż sztywniejsze, gdyż włókna węglowe z definicji są sprężyste.
Siły nieprzewidziane przez konstruktorów (np. przyłożone podczas upadków!) niszczą dokumentnie takie ramy.

Piotr pisze:U mnie żywotnosć ramy do pękniecia zwłaszcza w okolicy mufy suportowej to 1-1.5 sezonu.

Gratuluję zasobności portfela!

***

zasobność portfela - treningowo km robie na najgorszym rowerze, kupowanym na placu za 2-3 stówki, modernizowany i jazda.

Tomek, ze tez Ci sie chce tyle pisać ech , wiadomo że ramy dla zawodnika były robione z innych materiałów , stopów, rur niż te , które póżniej nazywnao replika czy modelem topowym, a że pękały to pękały każdej firmy niezależnie od nazwy i pochodzenia, wszak były robione jak najlżej

One Man , One Race.

miałem gdzieś stary filmik jak Vouliouz spawał rame po zjeździe w przerwie między zjazdami..